Общие вопросы по ружьестроению

Electronic пишет: Валерий Васильевич.
В материалах о ходе гарпуна и КПД ружья за основу Вы берете материал из apox.ru/blog/Podvodnaya-ohota/7-Oryjeinii-opit/924-Dvijenie-garpyna-v-vodnoi-srede. Там они пишут:
" Изменение силы отдачи, при использовании различных по массе гарпунов, не должно происходить, поскольку согласно третьему закону Ньютона она зависит лишь от величины давления в ресивере или силы натяжения резиновых тяг."
В одной из статей об отдаче нахожу: "Согласно законам механики, одна и та же сила, действуя на тела разной массы (веса), приводит их в движение со скоростью, обратно пропорциональной их массе (весу). Если пренебречь реактивным действием пороховых газов на дульный срез, можно сказать, что скорость отдачи оружия во столько раз меньше начальной скорости пули, во сколько раз пуля легче оружия."
Т. Е. соотношение веса пули (гарпуна) и ружья все же имеет значение при отдаче. Тяжелее гарпун - меньше соотношение, большая отдача.
Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому вопросу.

..................................................................ЭНЕРГИЯ ОТДАЧИ РУЖЬЯ ПРИ ВЫСТРЕЛЕ


.....Если верить Ньютону (второй и третий его законы), то при выстреле гарпун и ружьё стремятся разлететься в противоположные стороны. При этом скорости, приобретаемые гарпуном и ружьём,
обратно пропорциональны их массам


…….....................................................................……. Vг….Мр
..............................................................................…..- - - = - - -,………………………………………(1)
………......................................................................… Vр.…Мг

где Vг, Vр, Мг, Мр - скорости и массы гарпуна и ружья, соответственно.
…..Энергия, получаемая ружьём (энергия отдачи), вычитается из энергии, накапливаемой при заряжании, что, естественно, ведёт к уменьшению энергии гарпуна.
…..Можно показать, что энергия ружья

……..............................................................................…….………Мг
.............................................................................. Ер = Ег.макс*.- - - - -…………………………………………..(2)
……..............................................................................………….Мр + Мг

где Ер - энергия ружья,
Ег.макс – максимальная энергия гарпуна в случае отсутствия отдачи.
Максимальная энергия гарпуна
..................................................................................Ег.макс.= Fср*Хг,……………………………(3)

где Fср и Хг - среднее усилие, действующее на гарпун, и рабочий ход гарпуна при выстреле, соответственно.
Подставив (3) в (2), получим, что

...................................................................................………….……Мг
................................................................................Ер = Fср*Хг *..- - - - -…………………………………………..(4) .
…..................................................................................………….Мр + Мг

Из (4) следует, что энергия ружья (энергия отдачи) пропорциональна среднему усилию Fср, действующему на гарпун на протяжении его (гарпуна) рабочего хода Хг.
.....Из (2) видно, что зависимость энергии ружья от масс ружья и гарпуна определяется множителем Мг/(Мр+Мг).
Можно записать, что

...................................................................………….……Мг………Ер
….................................................................…………..- - - - - =..- - - - - - - ………………………………………..(5). .
...................................................................…………….Мр+Мг…Ег.макс

На рис1. изображена зависимость Мг/(Мр+Мг).( или Ер/Ег.макс) от отношения массы ружья к массе гарпуна Мр/Мг.
.....В реальных условиях к массе ружья Мр добавляется ещё масса части тела стрелка, а также какую-то лепту вносит сопротивление воды. Указанные факторы ведут к уменьшению энергии отдачи ружья.

На рис1. изображена зависимость Мг/(Мр+Мг).( или Ер/Ег.макс) от отношения массы ружья к массе гарпуна Мр/Мг.

Хочу уточнить. На рисунке вверху наверное вместо Ег должно быть Ер?

Кажется на Ленинградском сайте в прошлом была дискуссия по поводу: "Увеличится ли скорость гарпуна, если ружье упереть в стенку бассейна?".
Данный график позволяет эту ситуацию проанализировать.

Electronic пишет:

На рис1. изображена зависимость Мг/(Мр+Мг).( или Ер/Ег.макс) от отношения массы ружья к массе гарпуна Мр/Мг.

Хочу уточнить. На рисунке вверху наверное вместо Ег должно быть Ер?

Да, точно,- это ошибка. В тексте указано правильно Ер/Ег.макс.

Electronic пишет: Кажется на Ленинградском сайте в прошлом была дискуссия по поводу: "Увеличится ли скорость гарпуна, если ружье упереть в стенку бассейна?".
Данный график позволяет эту ситуацию проанализировать.

При измерении скорости гарпуна с помощью своего прибора я поначалу не обращал внимание на жёсткость закрепления ружья. Результаты "прыгали" в зависимости от хвата. Потом в бассейне сразу упирал ружьё в массивную конструкцию, потом в стенку бассейна. Результаты сразу стабилизировались.
...На природе становлюсь по пояс в воде и упираю ружьё в бедро, или, если есть возможность, захожу в воду по грудь и упираю ружьё в грудь
Пы. Сы. В любом случае к массе ружья "добавляется" масса или тяжёлой конструкции, или бассейна, или части тела стрелка. По приведенному ранее графику видно, что увеличение отношения Мр/Мг более 4-х НЕ ДАЁТ ощутимого уменьшения энергии отдачи ружья или , что равносильно, КПД ружья не удаётся повысить более 90%.
С другой стороны иногда надо искусственно понизить КПД. Тогда следует максимально расслабить кисть. Правда, на ск. уменьшиться отдача сказать трудно, т.к. всё же остаётся сопротивление воды. Знаю охотника, который пользуется таким приёмом при стрельбе по "лежачим" судакам.

Т.к. любая конструкция является набором компромиссов то однозначный ответ на вопросы зачастую найти трудно или вовсе невозможно. Очень хотел бы выслушать мнения спецов по двум вопросам:

1 Анодированный центральный узел в титановой зеленке, или все же титановый? В тории про гальванопары наслышан , если честно хотелось бы услышать практиков. Возможно есть негативные или наоброт позитивные примеры прошедшие испытание временем.

2 Какую резьбу предпочесть на титановом рессивере наружным диаметром 38мм со стенкой 1,6мм(1,5мм) М36х1 или 36х0,75? При шаге 1мм по впадинам резбы остается 1-1,1мм. Был бы не титан а более пластичная нержа не было бы вопросов, А так есть сомнения и опасения возможности образования в процессе эксплуатации (удар о камень и т.п.) трещены. Возможно тоже найдутся положительные или отрицательные примеры.

Заранее благодарен всем высказавшим свое мнение.

У народа титановые ресиверы со стенкой 0,7-0,8 и ничего. А резьба 0,75 на титане не очень хорошо. Токарь виртуоз должен быть, чтобы 0,75 с нормальным профилем получилась. А потом еще и вручную шлифовать резьбу надо, а иначе может где-то на мелком витке закусить. Не парься - шаг 1мм в самый раз будет.
Вот для примера М42х1

Денис Береговой пишет: Т.к. любая конструкция является набором компромиссов то однозначный ответ на вопросы зачастую найти трудно или вовсе невозможно. Очень хотел бы выслушать мнения спецов по двум вопросам:

1 Анодированный центральный узел в титановой зеленке, или все же титановый? В тории про гальванопары наслышан , если честно хотелось бы услышать практиков. Возможно есть негативные или наоброт позитивные примеры прошедшие испытание временем.

2 Какую резьбу предпочесть на титановом рессивере наружным диаметром 38мм со стенкой 1,6мм(1,5мм) М36х1 или 36х0,75? При шаге 1мм по впадинам резбы остается 1-1,1мм. Был бы не титан а более пластичная нержа не было бы вопросов, А так есть сомнения и опасения возможности образования в процессе эксплуатации (удар о камень и т.п.) трещены. Возможно тоже найдутся положительные или отрицательные примеры.

Заранее благодарен всем высказавшим свое мнение.

Лет 7-8 назад сделали с товарищем две зелинки. Ресиверы титан, заглушки и центральный узел дюраль без анода, стволы титан. Резьбы пробок точно с шагом 1мм. Эти ружья и сейчас в эксплуатации. Думаю на пресняке сочетание дюраль-титан катит, но надо периодически контролировать. За титановый ствол скажу так, при хорошей полировке внутренней поверхности какой-либо разницы в плане повышенного трения в сравнении с дюралевым или нерж. стволами я не заметил. Одно из тех ружей у моего знакомого. Там до сих пор родной О-ринг на поршне - ружье работает минимум лет 7.

Получается что даже при благоприятных для галваники условиях (в воде + непокрытые материалы с разными потенциалами) сочитание имеет место быть в пресной воде. Т.е. логически дюралевый анодированый узел, даже при эксплуатации ружья в соленой воде с передоичным ТО хотя бы раз 1-2 года должен прожить еще дольше...

Крышки + ресивер будут однозначно титан. Ствол нерж тонкостенная.
Центральный узел или титан или анодирванный дюраль.
Вопрос в том нужен ли титан или учитывая то что узел будет в масле к тому анод (гальвано развязка) возможно применение анодирваного Д16т. Просто титан это вес, более редкий и дорогостоящий материал, хуже коэфициент скольжения с нержавеющим стволом.

У кого есть негативная практика анадированного центрального узла в титановой зеленке?

Повторюсь, с проблемой коррозии дюралевого ц. узла обращались не единожды. На ранних зелинках Зубкова были дюралевые ц. узлы и со временем они начинали создавать проблемы. Вобще не понятно с этими гальванопарами. Титановый надульник на алюминиевом ружье и ничего ружью,но примотанный к нему фонарь превратился в труху.

Тема для докторской "Поверхностные токи и с чем их едят"

Лет 6-7 титановый надульник на дюралевой заглушке с нерж ресивером -никаких намеков на корозию ,а на РПС под поплавком раковины

bombst пишет: Повторюсь, с проблемой коррозии дюралевого ц. узла обращались не единожды. На ранних зелинках Зубкова были дюралевые ц. узлы и со временем они начинали создавать проблемы..

Голый дюраль или в аноде (диэлектрик)? ,

а на РПС под поплавком раковины

Благоприятные условия для щелевой коррозии

По совместимости дюраля с титаном. Олег Гупало рассказывал как в ружье : ресивер титан, заглушки дюраль через неделю охот на Черном море вырвало заглушку давлением по причине "съедания" титаном дюралевой резьбы.

на море не пробовал ,наверно марка дюраля играет роль

Денис Береговой пишет: Голый дюраль или в аноде (диэлектрик)? ,

Голый.

Денис Береговой пишет:

bombst пишет: Повторюсь, с проблемой коррозии дюралевого ц. узла обращались не единожды. На ранних зелинках Зубкова были дюралевые ц. узлы и со временем они начинали создавать проблемы..

Голый дюраль или в аноде (диэлектрик)? ,

а на РПС под поплавком раковины

Благоприятные условия для щелевой коррозии

На правах офф-топа: открыта тайна превращения девочек в женщины- банальная щелевая коррозия

Не раз встречались "убитые" центральные узлы в титановых пушках, ну, скажем прилично потрепанные коррозией, окислами самых разных видов и типов. А порой, точно как Стас сказал - рядом стоят, годами титан+дюраль/алюминий - и хоть бы хны...может играет роль разница по сплавам, всё таки их много, это мы делим на "титан" и "дюраль". Типа как деды на рынке - звенит при падении? - ну точно дюраль ))) Не звенит? - люминтий. )) Кстати, да, сожранные в хлам фонари - встречал, и не раз. Но почти всегда это были фонари с токопроводящим корпусом. И анод их не спасал (но влияние явно было меньше, просто "голые" до дыр проедало, за неделю).

ВиталикМ пишет: Не раз встречались "убитые" центральные узлы в титановых пушках, ну, скажем прилично потрепанные коррозией, окислами самых разных видов и типов. А порой, точно как Стас сказал - рядом стоят, годами титан+дюраль/алюминий - и хоть бы хны...может играет роль разница по сплавам, всё таки их много, это мы делим на "титан" и "дюраль". Типа как деды на рынке - звенит при падении? - ну точно дюраль ))) Не звенит? - люминтий. )) Кстати, да, сожранные в хлам фонари - встречал, и не раз. Но почти всегда это были фонари с токопроводящим корпусом. И анод их не спасал (но влияние явно было меньше, просто "голые" до дыр проедало, за неделю).

Согласно DIN 50 900 часть 1 - „контактная коррозия является ускоренной коррозией металлической области, которая вызвана коррозионным элементом, состоящим из пары металл/металл или металл/проводящее электроны твердое тело. При этом ускоренно коррозирующая металлическая область является анодом коррозионного элемента“. Появляющееся при контактной коррозии явление коррозии является равномерным или неравномерным поверхностным удалением слоя. Поверхностное удаление слоя или потеря массы „неблагородного“ партнера в этой комбинации зависит от размера текучего тока элементов („потенциальный дифференциальный ток“) и степени собственной коррозии в устанавливающемся смешанном потенциале металлической комбинации. Ток элементов является комплексной величиной, которая зависит от геометрического расположения, размера вступающих в контакт со средой поверхностей электродов, потенциалов покоя и поляризационных сопротивлений партнеров, а также от сопротивления электролита среды.

Для оценки коррозионной опасности неблагородного партнера в комбинации материалов важной является не значение разности потенциалов (различие напряжения) между соединенными вместе материалами, а характеристика кривой потенциала парциальной плотности тока обоих материалов в корродированной среде. Коррозионная плотность тока (ток элементов) и, таким образом, воздействие контактной коррозии может при одинаковой разности потенциалов изменяться на несколько порядков в зависимости от характеристики анодной и катодной кривой потенциала парциальной плотности тока. Решающим является то, могут ли анодные или катодные парциальные реакции происходить без препятствий или с препятствиями, например, вследствие образования покровных слоев. Если при хорошей проводимости коррозионной среды имеются неблагоприятные относительные площади (большой катод/маленький анод), то контактная коррозия может вызвать коррозионные повреждения.
www.cki-com.ru/articles/a2a4/physical/

Думаю что процесс коррозии ускоряется от пропускания через металл электрического тока.

……….УСИЛИЕ УДЕРЖАНИЯ КОНИЧЕСКОГО ХВОСТОВИКА В ПОРШНЕ

…..Проведены замеры усилий, удерживающих конический хвостовик в поршне.
В эксперименте «принимали участие»:
.стальной конусный хвостовик;
- поршни из Д16Т и капролона с цилиндрическим входным отверстием.
…..На рис изображены зависимости усилия удержания Fx конического хвостовика в поршне от усилия зарядки (усилия «на руку») F для дюралевого и капролонового поршней.
При усилии зарядки 30кгс для измерения усилия удержания хвостовика в капролоновом поршне не хватило груза 12кгс 1090283

Данные исследования должны заставить задуматься "адептов конуса Морзе". Я уже пару лет назад раззенковал поршень Пеленгаса, т.к. не увидел смысла столь плотного удержания гарпуна в пневмовакуумном варианте. Для контроля работы манжетки как-раз "облегчённый зацеп" ,когда БЕЗ "пердячепАрного" усилия можно потянуть гарпун "на выход" и проверить его возврат за счёт вакуумирования ствола является НОРМОЙ (ИМХО) !!! Дома, перед выездом, проводишь подобный тест с выдержкой 10 - 15 минут и СПОКОЕН !!!

Александр пишет: Данные исследования должны заставить задуматься "адептов конуса Морзе". Я уже пару лет назад раззенковал поршень Пеленгаса, т.к. не увидел смысла столь плотного удержания гарпуна в пневмовакуумном варианте. Для контроля работы манжетки как-раз "облегчённый зацеп" ,когда БЕЗ "пердячепАрного" усилия можно потянуть гарпун "на выход" и проверить его возврат за счёт вакуумирования ствола является НОРМОЙ (ИМХО) !!! Дома, перед выездом, проводишь подобный тест с выдержкой 10 - 15 минут и СПОКОЕН !!!

Согласен на 100процентов ,только я сточил хвостовички и всегда вижу работает ли пневмовакуум.

Сергей О пишет:

Александр пишет: Данные исследования должны заставить задуматься "адептов конуса Морзе". Я уже пару лет назад раззенковал поршень Пеленгаса, т.к. не увидел смысла столь плотного удержания гарпуна в пневмовакуумном варианте. Для контроля работы манжетки как-раз "облегчённый зацеп" ,когда БЕЗ "пердячепАрного" усилия можно потянуть гарпун "на выход" и проверить его возврат за счёт вакуумирования ствола является НОРМОЙ (ИМХО) !!! Дома, перед выездом, проводишь подобный тест с выдержкой 10 - 15 минут и СПОКОЕН !!!

Согласен на 100процентов ,только я сточил хвостовички и всегда вижу работает ли пневмовакуум.

Ну, тут кому чтО легче обрабатывать: металл хвостовика или пластик поршня ..... Тем более, что речь идёт о "десятых",снимаемых именно в "конусном носике" для создания подобия зелиночного "цилиндра"

А поделитесь плиз, как именно правильно модифицировать хвостовик или поршень в пеленгасе, чтобы сила стыковки стала минимальной, и при этом эта стыковка осталась достаточно плотной и без люфтов, чтобы поршень не перекосило при зарядке и т.п.? "Раззенковать" - это как-то дырку рассверлить?
А то сам думал что-то такое сделать, но у меня мысль шла в сторону замены хвостовика на зелиночный и изготовления под него какой-то дополнительной вставочки в поршень. Но думаю, просто как-то слегка подточить имеющийся поршень или хвостовик будет попроще.

Vitaliy пишет: А поделитесь плиз, как именно правильно модифицировать хвостовик или поршень в пеленгасе, чтобы сила стыковки стала минимальной, и при этом эта стыковка осталась достаточно плотной и без люфтов, чтобы поршень не перекосило при зарядке и т.п.? "Раззенковать" - это как-то дырку рассверлить?
А то сам думал что-то такое сделать, но у меня мысль шла в сторону замены хвостовика на зелиночный и изготовления под него какой-то дополнительной вставочки в поршень. Но думаю, просто как-то слегка подточить имеющийся поршень или хвостовик будет попроще.

Можно пропилить хвостовик и в пропил вклеить полиуритан. Размеры соответственно подогнать

Vitaliy пишет: А поделитесь плиз, как именно правильно модифицировать хвостовик или поршень в пеленгасе, чтобы сила стыковки стала минимальной, и при этом эта стыковка осталась достаточно плотной и без люфтов, чтобы поршень не перекосило при зарядке и т.п.? "Раззенковать" - это как-то дырку рассверлить?
А то сам думал что-то такое сделать, но у меня мысль шла в сторону замены хвостовика на зелиночный и изготовления под него какой-то дополнительной вставочки в поршень. Но думаю, просто как-то слегка подточить имеющийся поршень или хвостовик будет попроще.

Я когда делал немного снимал с хвостовика и проверял чтоб не болталось и сцепки не было,может и неправильно,но я экспериментировал. Результатом доволен.Выпадать гарпун не будет ,вакуум держит.Опять же легко проверить манжету,вытащил немного гарпун,он ушел обратно...Скорее всего когда буду весной разбирать ружье,расточу поршень...

Vitaliy пишет: А поделитесь плиз, как именно правильно модифицировать хвостовик или поршень в пеленгасе, чтобы сила стыковки стала минимальной, и при этом эта стыковка осталась достаточно плотной и без люфтов, чтобы поршень не перекосило при зарядке и т.п.? "Раззенковать" - это как-то дырку рассверлить?
А то сам думал что-то такое сделать, но у меня мысль шла в сторону замены хвостовика на зелиночный и изготовления под него какой-то дополнительной вставочки в поршень. Но думаю, просто как-то слегка подточить имеющийся поршень или хвостовик будет попроще.

Сложного ничего в данной "процедуре" нет, главное,-- не навредить! Берётся сверло нужного диаметра - 0.2 мм (на "биение" и неточности ручной обработки), зажимается в цангу или патрон от дрели и очень "нежно", "тоненько" снимается "излишек" поршня внутри отверстия. Я брал 4.8 мм, потом уже "доводил" 5мм . Поработал,-- примерил к хвостовику, проверил посадку. Добился того, что слегка "на трение" входит до момента, когда "до упора" остаётся 3 мм... Т.е. где-то на руку "на отрыв" после заряжания остаётся 3 - 5 кг усилия удержания. Опять же, ВиталикМ давал рецепт "лечения" зелиночных поршней с прослабленной посадкой,который уместен и в данном случае,если перестараться: Суперклей !!! Капнуть слегонца и дать ему растечься, вращая поршень. Короче, дерзай, начинай делать, а по ходу "природа подскажет" ..... Надеюсь,понятно, почему сверлить нужно ручками,помалу,аккуратно и неспешно?...

Марк пишет:

Vitaliy пишет: А поделитесь плиз, как именно правильно модифицировать хвостовик или поршень в пеленгасе, чтобы сила стыковки стала минимальной, и при этом эта стыковка осталась достаточно плотной и без люфтов, чтобы поршень не перекосило при зарядке и т.п.? "Раззенковать" - это как-то дырку рассверлить?
А то сам думал что-то такое сделать, но у меня мысль шла в сторону замены хвостовика на зелиночный и изготовления под него какой-то дополнительной вставочки в поршень. Но думаю, просто как-то слегка подточить имеющийся поршень или хвостовик будет попроще.

Можно пропилить хвостовик и в пропил вклеить полиуритан. Размеры соответственно подогнать

Достаточно сложно в домашних условиях проточить маресовский хвостовик(именно такие на Пеликовских гарпунах в базе идут)... Там и конус, и резьба внутренняя, и последующая полировка ... Геморно с металлом заморачиваться .

Вопрос посадки гарпуна в поршень и что считать расходником путает карты всей унификации хвостовиков гарпунов и отверстий под них в поршнях! Зелиночная посадка в 0,1мм при 4мм длины хвостовика вполне справляется со своей задачей ! Конусная посадка чаще приводит к разрушению поршня! При износе отверстия в поршне при зелиночной посадке достаточно облудить хвостовик гарпуна свинцовым припоем! Цилиндрическое отверстие в поршне под хвостовик гарпуна равномерно воспринимает деформацию при сопряжкении с хвостовиком !

Александр пишет: Данные исследования должны заставить задуматься "адептов конуса Морзе". Я уже пару лет назад раззенковал поршень Пеленгаса, т.к. не увидел смысла столь плотного удержания гарпуна в пневмовакуумном варианте. Для контроля работы манжетки как-раз "облегчённый зацеп" ,когда БЕЗ "пердячепАрного" усилия можно потянуть гарпун "на выход" и проверить его возврат за счёт вакуумирования ствола является НОРМОЙ (ИМХО) !!! Дома, перед выездом, проводишь подобный тест с выдержкой 10 - 15 минут и СПОКОЕН !!!

Все бы было хорошо, если бы после такого апгрейда зимой не начинал выпадать гарпун! Происходит это неприятное явление при температурах -6 и ниже. А может я такой мастер?