Общие вопросы по ружьестроению

Мужики ружье делал по чертижам из архива пневмат с высоким КПД и точал все сам.

Евлантий пишет: Мужики ружье делал по чертижам из архива пневмат с высоким КПД и точал все сам.

Какую резинку (уплотнение) использовали для штока гермоввода? 5х2? Или от зажигалки?

Евлантий пишет: Мужики ружье делал по чертижам из архива пневмат с высоким КПД и точал все сам.

О, это уже "теплее".
Какие размеры ПОЛУЧИЛИСЬ в деталях гермоввода?

Кто подскажет, какова дистанция стрельбы по трофеям, считая от глаза, при прозраке более 7-ми метров (в море-океане, например)? И какой длины используются ружья - пневматы, каковы усилия зарядки "на руку"?
ПыСы Есть желание прикинуть (теоретически) необходимую длину и усилие зарядки пневмата.

.........……………………………..ППНЕВМАТЫ «МЕТРОВИЧИ» ДЛЯ ОКЕАНСКИХ ТРОФЕЙНЫХ ПЕЛАГИКОВ

…..……В последнее время начали мелькать сообщения о том , что для охоты на трофейных океанских пелагиков стали применяться пневматические и гидропневматические ружья.

..............В предлагаемом материале сделана попытка теоретически оценить возможности метрового пневмата («метровича») для поражения трофейных рыб на дистанциях стрельбы от ГЛАЗА свыше 4-х метров.
В основу расчёта взят материал Коваленко С. apox.ru/blog/Podvodnaya-ohota/7-Oryjeinii-opit/924-Dvijenie-garpyna-v-vodnoi-srede
Выбрано ружьё пневмат «заднерукий» с такими параметрами:
длина ружья……………………1м,
ход гарпуна…….……………… 0.9м
длина гарпуна…………………. 1.1м
КПД ружья…….....…………….. 80%
линь.............................................Ф1мм
Стрельба ведётся при вытянутой руке.
Дистанция стрельбы измеряется от ГЛАЗА, т.е. в дистанцию входит длина вытянутой руки (взято – 0.5м), длина ружья и гарпуна (в сумме 2м). Итого, после отрыва от ружья гарпуну до цели необходимо пролететь на 2.5м меньше.
............Теперь об энергии гарпуна у цели. Установлено ( наверно экспериментально), что для серьёзного травмирования человека даже при попадании в грудную клетку требуется энергия не более 25Дж (данные взяты у Коваленко. С)
Можно предположить, что крупный пелагик (крупный - это, думаю, свыше 40кг) уже чем- то похож на человека. Совпадение или нет, но мною ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО определено, что для пробивания головы 5кг сома потребуется тоже 25Дж. Поэтому в расчётах фигурирует именно эти 25Дж
...........Что касается скорости гарпуна у ЦЕЛИ, то (по данным Коваленко С. ) она д.б. не менее 7м/с
...........Расчёты проведены для дистанций стрельбы 4….6.5м для стальных гарпунов диаметром 6;7;8;9;10мм
Усилие «на руку» взято в «разумных» пределах 10…40кгс.
..........Из рассмотрения графика (рис.1) видно, что скорости гарпунов у ЦЕЛИ не ниже допустимой – 7м/с.
.........Что огорчает (рис. 2), так это то, что дистанция стрельбы увеличивается далеко не пропорционально увеличению усилия «на руку». Например, при увеличении усилия с 20 –и до 30-и кгс ,т.е. в 30/20=1.5раза, дистанция стрельбы, например, для гарпуна Ф8 , увеличивается всего лишь в 5.2/4.8=1.08 раза.
............Можно с разных сторон подойти к анализу полученных результатов. Например, можно задаться усилием «на руку» и посмотреть, как зависит дистанция стрельбы от диаметра гарпуна. При любом заданном усилии «на руку» увеличение диаметра гарпуна от 7 до 10 мм позволяет увеличить дистанцию стрельбы примерно на 0.9 м.
При более или менее комфортном усилии «на руку» 30кгс максимальная дистанция стрельбы для гарпуна Ф10 будет- 5.85 , в а для гарпуна Ф9- 5.5м. При максимальном усилии «на руку» 40кгс дистанция стрельбы для гарпуна Ф10-6.2м, для гарпуна Ф9 - 5.9м
.............Можно задаваться дистанцией стрельбы, а затем посмотреть, какие усилия «на руку» необходимо приложить для гарпунов с разными диаметрами. Например, для дистанции 5.5м к гарпуну Ф10 необходимо приложить 23кгс, к гарпуну Ф9-28кгс, к гарпуну Ф8—36кгс.
............Теперь немного из области фантастики. На рис .3 приведены кривые, показывающие зависимость дистанции стрельбы для гарпунов диаметром 6;7;8;9;10мм от усилия «на руку», которое изменяется, страшно сказать, от 40 до 120кгс. Так вот, даже при 120кгс и гарпуне Ф9 не удается надёжно поразить трофейного пелагика на расстоянии более 7.2м

.........................................................ПОТЕРИ ПНЕВМАТОВ НА ГЛУБИНЕ

Чем глубже, тем больше, давление воды на поршень. Усилие, создаваемое при этом, направлено против рабочего усилия, действующего на поршень изнутри ружья. В результате падает КПД ружья. Кроме того, это паразитное усилие тем больше, чем больше площадь торца поршня.
На рис приведены графики, показывающие, как зависят потери усилия П на поршень от глубины погружения при разных значениях диаметра поршня Дп

Валерий Васильевич, как вы расчитываете силу трения о-рингов?
Сила Fтр. зависит от материала, Sконтакта, давления контактирующих поверхностей друг на друга.
Что то еще имеет смысл учесть?
Я так понимаю, площадь контакта при посадках согласно ГОСТ, зависит от давления в ресивере(применительно к нашему случаю). Возможно есть какие то таблици для дефолтных значений(без учета дополнительного давления) на каждый типоразмер?

Light пишет: Валерий Васильевич, как вы расчитываете силу трения о-рингов?
Сила Fтр. зависит от материала, Sконтакта, давления контактирующих поверхностей друг на друга.
Что то еще имеет смысл учесть?
Я так понимаю, площадь контакта при посадках согласно ГОСТ, зависит от давления в ресивере(применительно к нашему случаю). Возможно есть какие то таблици для дефолтных значений(без учета дополнительного давления) на каждый типоразмер?

Не помню где, а тем более когда, прочитал, что коэф трения скольжения не более 0.1 от УСИЛИЯ на штоке (поршне). Практически при усилии "на руку", например, 20кгс при качественном нерж стволе трение не более 1кгс, т.е. коэф трения 1/20 = 0.05.

Я сам за себе нашел способ практически найти какое усилие уходит на счет трения.
Зрежая моего заводского "крыся", поставил досчечку на весы и увидел, что входя в ствола усилие одно, а выходя от туда, дисплей весы показал разницу в порядка 25%.
При закачке (примерно) 36кг. нажимая вниз, медленно отпостив ружье в верх дисплей показал 27кг.
При другие закачки процент остался приблизитело такой.
Не знаю о том ли сейчас речь идет, но хотел споделить с вами. Вот мой скромный опыт.

Владимир АБВ пишет: Я
При закачке (примерно) 36кг. нажимая вниз, медленно отпостив ружье в верх дисплей показал 27кг.

В таком случае реальная закачка может быть видна только в состоянии покоя.
При движении гарпуна внутрь ствола получаем реальную закачку + Fтр.
При движении гарпуна из ствола получаем реальную закачку - Fтр.
Итого если при движении внутрь получили на весах 36кг, а при движении наружу - 27 кг реальная закачеа должна быть средним арифметическим от этих значений и должна совпадать с показаниями в состоянии покоя.

Вопрос к ВВ.
Применительно к обратному клапану расчитываю Fтр по Вашей методике коэфициента 0,1 получаем:
Р*0,1(S1+S2)=Fтр - суммарная сила трения противодействующая отскоку клапана.
Где:
Р - давление в ресивере.
S1 - площадь сечения части клапана, запирающей ствол.
S2 - площадь сечения части клапана, выходящей на улицу.

Едем далее.
Получаем необходимое неравенство:
(P*S2-Р*S1)>Р*0,1(S1+S2)+Pdmax*S2
где,
Pdmax - давление на максимальной рабочей глубине.

Я правильно все понял?


В реалиях Pdmax не есть полностью вредной силой, так как она давит еще и на поршень с наружи, помогая отскоку клапана.
Поэтому формуло я бы таки поменял
(P*S2-Р*S1)+Pdmax*S1>Р*0,1(S1+S2)+Pdmax*S2

Владимир АБВ пишет: Я сам за себе нашел способ практически найти какое усилие уходит на счет трения.
Зрежая моего заводского "крыся", поставил досчечку на весы и увидел, что входя в ствола усилие одно, а выходя от туда, дисплей весы показал разницу в порядка 25%.
При закачке (примерно) 36кг. нажимая вниз, медленно отпостив ружье в верх дисплей показал 27кг.
При другие закачки процент остался приблизитело такой.
Не знаю о том ли сейчас речь идет, но хотел споделить с вами. Вот мой скромный опыт.

Входя в ствол поршень двигается в маслянной ванне на стенках ствола и коэффициент трения меньше ! Выходя из ствола поршень двигается по сухому стволу и трение больше! В воде поршень двигается на выход смачиваемый водой и коэффициент трения чуть больше чем с маслом но меньше чем на сухую! Это явление заставляет принудительно добавлять в пневмовакуумные ружья немного воды в ствол при зарядке!

Сейчас пытаюсь что нибудь посчитать, беря за основу пост 388457 из темы "Очередной клапанник"
ПС Почему-то адрес поста не проходит??? Может кто знает почему?

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Сейчас пытаюсь что нибудь посчитать, беря за основу пост 388457 из темы "Очередной клапанник"
ПС Почему-то адрес поста не проходит??? Может кто знает почему?

Знает только Великий Кормчий! - Ми -шао- ня !

Light пишет: Поэтому формуло я бы таки поменял
(P*S2-Р*S1)+Pdmax*S1>Р*0,1(S1+S2)+Pdmax*S2

Похоже есть ошибка в знаках.

Немного переработал.

Собственно вся затея для того, что бы подбирать минимально допустимый "уличный" диаметр исходя из выбранного стволового диаметра, рабочего ресиверного давления и максимальной рабочей глубины погружения.
Формула основана на коэфициенте влияния силы трения 0,1
Если взять за достаточное начальное усилие на сдвиг клапана в 1 кг, с учетом всех сил, действующих на систему, то получим уравнение:

S2=S1(P+Р/10-Н/10+1)/(P-Н/10-P/10)
где,
Р - давление в ресивере.
S1 - площадь сечения части клапана, запирающей ствол.
S2 - площадь сечения части клапана, выходящей на улицу.
Нdmax - максимальная рабочая глубина погружения


Таблица зависимости S2 от закачки в ресивере при рабочей глубине 20 м и диаметре S1=7mm.



Как видно из таблицы, с увеличением ресиверного давления соотношения S2/S1 падает. Т.е. димаетр уличного штока можно уменьшать.

Таблица зависимости S2 от глубины погружения при давлении в ресивере 20 кг.с и диаметре S1=7mm.



Как видно из таблицы, с увеличением глубины соотношение S2/S1 растет. Т.е. димаетр уличного штока необходимо увеличивать.

В реалиях для проектирования необходимо заложить максимальные значения для глубины и минимальное для давления.

Толком не вник, но что-то меня смущает вот это "Р/10"?
Как бы в замкнутом пространстве (объем не меняется) давление Р не должно зависеть от давления внешнего Н/10 ????

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Толком не вник, но что-то меня смущает вот это "Р/10"?
Как бы в замкнутом пространстве (объем не меняется) давление Р не должно зависеть от давления внешнего Н/10 ????

Р/10 это как раз Ваша сила трения. Можете читать как Р*0,1
Там за скобки вынесены S1 и S2 соответственно.

Я сделал табличку в Excell с графиками.
Могу посчитать на следующих переменных:
Р, Нdmax, Ds1, Fсдвига, Ктр.(коэфициент трения)
Вот пример для коэфициента трения 0,2



Из представленного выше рисунка можно сделать вывод что при диаметре ствольной части клапана 7 мм, максимальной глубине погружения 20 метров, минимальном давлении в ресивере 20 кг.с и силе трения колец ,равным 20% от усилия на штоке, при усилии на запертом шептале в 1 кг для диметра уличного штока клапана будет достаточно 9 мм.

Задаю повторный вопрос строителям ружей.Кто реально думал над применением газовой пружины пневматов в подводных ружьях?Тут вообще для конструкторских решений целое поле...Как Вы считаете?

На рисунке:
Ра…………………..атмосферное давление,кгс/см*см
Н…………………….глубина погружения, м
Р………….…………давление в ресивере, кгс/см*см
Sк…...………………площадь клапана, см*см
Sш……..……………площадь штока, см*см
Fтр…...……………..трение колец, кгс
дельтаF…....………результирующее усилие, выталкивающее шток, кгс.
У меня получилось выражение такого вида
.............................................................…......…… дельтаF + Fтр
.....................................................................Sш = - - - - - - - - - - + Sк
.......................................................................…….Р - (Ра + Н/10)
Площадь штока Sш получается МАКСИМАЛЬНОЙ при максимальном результирующем усилии, выталкивающим шток наружу, дельтаF, максимальном усилии трения колец Fтр, минимальном давлении в ресивере Р и максимальной глубине погружения Н.
Пример:
Sк………………………….0.5см*см (Ф8)
дельтаF……...........……3кгс
Fтр…...............………….1кгс
Р………............…………10кгс/см*см
Ра ..............................…1кг/см*см
Н…........………………….20м
Площадь штока получилась Sш = 0.57 + 0.5 = 1.07см*см (Ф 11.7)

Валерий Васильевич, Вы считаете что дельтаF=3кгс достаточно доя вменяемой работы системы при представленных параметрах?
Если да то почему именно 3?
Почему не 1 кгс? Или не 2?

Витя! Во первых не 1 О-ринг а минимум 2 ! Значит минимум 2кг только сопротивления трения + сила внешнего давления от глубины + инерция штока клапана! Далее Вы рассматриваете силу способную привести в движение , а надо рассматривать скорость движения и какая сила может эту скорость обеспечить! Считать надо от обратного! Допустим скорость вылета гарпуна 30м в сек ! Какая должна быть при этом скорость открытия сечения седла клапана? Правильная постановка задачи залог ее правильного решения!

Ну наконец то посчитано , завтра штангель приложу к своим поршням и сфотаю , как я, не знающий формул, год назад или более того слепил всё это в метале , там даже две резинки имеются .

Я считаю два кольца. И давление воды считаю.
А про инерцию и скорость открытия ты мне как раз и расскажи.
Какая скорость открытия является по твоему приемлемой?
Я считаю интуитивно, что как только первые молекулы воздуха ворвутся под ствольный о-ринг, так сразу дельта F начнет расти. И чем шире будет щель тем выше значение этой силы вплоть до максимального P*Sштока.
При чем время, за которое эта сила вырастет ничтожно мало.

Light пишет: Валерий Васильевич, Вы считаете что дельтаF=3кгс достаточно доя вменяемой работы системы при представленных параметрах?
Если да то почему именно 3?
Почему не 1 кгс? Или не 2?

Ответа на такой вопрос у меня нет. В общем- то взял 3кгс, лёжа на диване, глядя в потолок.Может быть достаточно 1кгс, а может и 5 будет мало?
Тут ещё надо учитывать, что выигрывая в "дельтаF" мы проигрываем в усилии, которое необходимо приложить к штоку с целью закрытия клапана. Что же это получается: при диам штока, например, 10мм и при закачке 30 кгс надо к штоку приложить 23кгс!!! Что-то у меня к таким конструкциям только сугубо теор интерес. .

ПС А что касается ружей с зацепом за поршень,то есть же конструкции с западающим шепталом. И не надо мудрствовать со всякими там "диаметрами" .

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Тут ещё надо учитывать, что выигрывая в "дельтаF" мы проигрываем в усилии, которое необходимо приложить к штоку с целью закрытия клапана.

Совершенно верно!
Для этого и нужны собственно расчеты. Что бы не прикладывать никому не нужные усилия по взводу клапана.


Я исправил свою табличку. В расчетах моих таки была ошибка в приложении дельта F + не было учтено атмосферное давление.
По Вашим параметрам у меня получилось:
Sш=1,1699 см*см
Dш=1,2208 см

Где то у нас с Вами есть разница в расчетах.
___________________________________________________________________________

Вопрос по внешней баллистике.
В посте 380086 Вы выложили графики. Можете представить формулу расчета, согласно которой строились эти графики?

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: ..............В предлагаемом материале сделана попытка теоретически оценить возможности метрового пневмата («метровича») для поражения трофейных рыб на дистанциях стрельбы от ГЛАЗА свыше 4-х метров.
В основу расчёта взят материал Коваленко С. apox.ru/blog/Podvodnaya-ohota/7-Oryjeinii-opit/924-Dvijenie-garpyna-v-vodnoi-srede
При любом заданном усилии «на руку» увеличение диаметра гарпуна от 7 до 10 мм позволяет увеличить дистанцию стрельбы примерно на 0.9 м.

В институте меня учили, что после расчётов всегда надо проверять результат на предмет наличия в нём здравого смысла.

Итак...В любой стреляющей системе более тяжёлому "снаряду" требуется больше энергии для преодоления одного и того же расстояния с более лёгким. В подводной охоте наоборот.

Подсчёты дали, что толщина гарпуна с 7 мм до 10 мм добавит "дальнобойности" аж на 0.9 м. При том что 7 мм и 10 мм это таки существенная разница в толщине. А какая же тогда будет разница между 7 мм и "дальнобойным" 8 мм? 0,2-04 метра? О какой тогда "дальнобойности" 8 мм гарпуна пишут писатели на всех форумах?

Моё мнение в расчётах есть серьёзные проблемы, ну или в "дальнобойности" 8 мм серьёзные проблемы.

Руслан, мой товарищ ( в своё время известный подвох, но, в основном, по СПС) закончил мех-мат Шевченко. Так он говаривал, что его задача, как теоретика, получить результат, а проверить правильность результата должны экспериментаторы -практики Я лично с удовольствием. проводил бы эксперименты будь у меня соответствующая эксп база (в первую очередь ряд станков).
ПС - Закончил мех-мат?
- Да!!!
- В дифференциалах разбираешься?
- Да!!!
-Ура!!! Наконец-то я нашёл специалиста по ремонту заднего моста (моей "копейки")!!!!

ПС ПС Есть среди форумчан один товарищ, который выполняет роль классического парторга, девиз которого: - - Главное указать, что надо вбить гвоздь в стенку. А от какой стенки гвоздь- это должен знать исполнитель!

Для того чтобы считать необходимо понимание как минимум что считать! Все приведенные выше расчеты не дают ответа на вопрос о достаточности приложенного усилия на шток в атмосферу для бездроссельной работы ружья!

Light пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: .

___________________________________________________________________________

Вопрос по внешней баллистике.
В посте 380086 Вы выложили графики. Можете представить формулу расчета, согласно которой строились эти графики?

В посте 380086 я дал ссылку на материал Коваленко С. apox.ru/blog/Podvodnaya-ohota/7-Oryjeinii-opit/924-Dvijenie-garpyna-v-vodnoi-srede. Более подробно, как я пользовался "материалом", приведу позже

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Руслан, мой товарищ ( в своё время известный подвох, но, в основном, по СПС) закончил мех-мат Шевченко. Так он говаривал, что его задача, как теоретика, получить результат, а проверить правильность результата должны экспериментаторы -практики Я лично с удовольствием. проводил бы эксперименты будь у меня соответствующая эксп база (в первую очередь ряд станков).

Ну, как слабенький практик могу сказать, что моя 650 мм с закачкой 18 кг с линём 1 мм и гарпуном 6,5 мм до 7 метров достанет. Не уверен, что при такой закачке будет 7 м/с на излёте, но если подкачать до 35 кг, то и 7 м/с думаю будет.
Поэтому 1 м ружья и 120 кг закачка на 7 м тоже как-то вызывает сомнения.

*RUS пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

Ну, как слабенький практик могу сказать, что моя 650 мм с закачкой 18 кг с линём 1 мм и гарпуном 6,5 мм до 7 метров достанет. Не уверен, что при такой закачке будет 7 м/с на излёте, но если подкачать до 35 кг, то и 7 м/с думаю будет.
Поэтому 1 м ружья и 120 кг закачка на 7 м тоже как-то вызывает сомнения.

Руслан, никто ведь не возражает. Необходимо взять и Вашу 650мм, и "метровича", да закачать их хотя бы до 35кгс и стрельнуть...но.. в конце полёта гарпуна необходимо измерить его (гарпуна) скорость и всё тогда станет ясно. Но ведь сколько лет точатся лясы по поводу возможностей измерения скорости, а... "воз и ныне там". А так это,действительно, ... что там с водой в ступе?
Я стараюсь в меру своих теор и практических возможностей. Вот, например, "муляє" меня вопрос эффективности "сухих" стволов. Многие без ума от них. И только измерения покажут, кто имеет "рацию" ( не радиостанцию).Всё жду, что кто нибудь предложит ружьё, в котором можно было бы "на ходу" сделать из "мокрого" ствола "сухой"