Портал Подводного Охотника

Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ

Больше
6 года 3 мес. назад - 6 года 3 мес. назад #103345 от stomatolog
stomatolog создал эту тему: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Предлагаю делиться необычными сведениями о Второй мировой войне.
Или тем, что не лежит на поверхности и о чем не писала газета "Правда".
Например: "Новая Швабия", ложная гибель Гитлера в 1945г.(как теперь уже доказывают многие эксперты), почему в колхозах пахали землю ровно на 30см.глубиной и расположение полос вспашки было регламентированно по компасу в определённом направлении.
А так же книги о войне, читаемые "на одном дыхании" типа: "Момент истины. В августе 44" Владимир Богомолов.
Если сможете, давайте свои любимые книги в PDF или ссылки.
Вот, для начала:




Вот вбивали мне в башку что все немцы с 1941 по 1945 - только страшные звери-изверги-враги-окупанты.
А прочитал вот про этого танкиста - и понял, что боевой немецкий офицер это одно, а зондеркоманда СС - совсем другое.

Это сообщение содержит прикрепленные файлы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть их.

Последнее редактирование: 6 года 3 мес. назад от stomatolog.
Спасибо сказали: 126vova, TOY77, leninV

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103359 от leninV
leninV ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Сейчас дочитываю Разгром 1941 (На мирно спящих аэродромах...) Марка Солонина
www.e-reading.org.ua/book.php?book=127011
Очень интересно.
Спасибо сказали: stomatolog, Serg

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103637 от TOY77
TOY77 ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ

stomatolog пишет: почему в колхозах пахали землю ровно на 30см.глубиной и расположение полос вспашки было регламентированно по компасу в определённом направлении.
Вот, для начала:

Да уж, заинтриговал... И мне хотелось бы знать почему???:popcorn:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103651 от Z-Max
Z-Max ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
"Дух времени". Зачем вообще делались войны и сколько на них зарабатывалось. Откуда вообще корни всех этих войн, включая современные (Ирак, Афганистан, Ливия, Сирия, потом Иран наверное будет, в общем борятся за демократию как могут :) ).
Спасибо сказали: elninjo

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103672 от Максим Черкассы
Максим Черкассы ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Вчера поступила такая информация что давали советским войскам разграблять немецкие города, насиловать женьщин, и на это давалось три дня а потом на 4-й день уже это было преступление и наказание растрел насколько эта информация верна?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103675 от Захар
Захар ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ

Максим Черкассы пишет: Вчера поступила такая информация что давали советским войскам разграблять немецкие города, насиловать женьщин, и на это давалось три дня а потом на 4-й день уже это было преступление и наказание растрел насколько эта информация верна?

Это весьма распространенная практика берущая начало с древних войн! Мотивация для атаки укрепленных городов с учетом больших потерь! И одновременно снятие стресса с солдат для их управляемости! У войны много неприглядных сторон! Все разговоры о человечности и этике на войне - бред! B)

Бог есть - это очевидно!
Спасибо сказали: Legat, НиколайК

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103679 от Максим Черкассы
Максим Черкассы ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Ну хотелось бы удостовериться правда ли это или просто пропагандиская информация. Может в древнем мире так и делали. Но в современном? Кроме того ни в одном источнике я нивидел упоминания о разграблении именно 3-х дней почему....

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад - 6 года 3 мес. назад #103683 от stomatolog
stomatolog ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Не стандартное и интересное о Т-34.
Танк Т-34 .txt

Танк Т-34 - лучший танк Второй мировой войны. Так ли это?



nnm.ru/blogs/lbear/tank-t-34-luchshiy-tank-vtoroy-mirovoy-voyny-tak-li-eto/


Говоря о достоинствах и недостатках советского танка Т-34 необходимо сразу внести некоторое пояснение. В большинстве художественных фильмах о войне нам попадается на глаза танк Т-34-85, который начал выпускаться серийно лишь в 1944 году. Этот же танк большей частью находится и на постаментах, в виде мемориала, во многих городах и поселках нашей страны. Но основную тяжесть жестоких боев, в том числе и Курской битвы, принял на себя танк Т-34-76, который отличался от Т-34-85 меньшей башней и менее мощным вооружением. Поэтому рассуждая о достоинствах и недостатках Т-34 в определенные периоды Великой Отечественной, нужно об этом не забывать.

Советской пропагандой и литературой, фильмами о войне населению СССР было внушено, что танк Т-34 – лучший танк второй мировой войны. Действительно ли это так мы попробуем сейчас разобраться.
<cut>

Говоря о танках вообще, эффективности их применения нужно помнить, что танк оружие коллективное и успех применения танка слагается из нескольких факторов, таких как:

1 — тактика применения;
2 — взаимодействие танков на поле боя;
3 — мастерство экипажа;
4 — надежность техники;
5 — эффективность вооружения и защиты.

Рассмотрим эти факторы последовательно, сравнивая с таковыми с наиболее близким к Т-34 массовым немецким танком Т-4 (Pz-IV) (сравнение с «Тигром» и «Пантерой» на наш взгляд не совсем корректно, ибо это танки, несомненно, более мощные, чем Т-34, как по защите, так и по вооружению).

Успех наступления немцев 1941 года обеспечивала не в последнюю очередь тактика применения танковых сил. Массирование большого количества танков на главных направлениях явилось залогом успеха. Не имея в 1941 году сопоставимого по огневой мощи и защите с Т-34 танка (а вначале войны Т-34 имел преимущество перед любым танком противника в дистанции огневого боя, позволяя поражать немецкие танки на дальности до 1000 метров, оставаясь неуязвимыми для них до расстоянии не более 300 метров), тем не менее в подавляющем большинстве случаев немцы выходили победителями. Тактика «латания дыр» одиночными танками или небольшими группами, применявшаяся в 1941 году Красной Армией приводила только к росту потерь своей техники.

Помимо того немецкие ударные танковые силы всегда поддерживались следующими с ними артиллеристами ( САУ — это тоже артиллерия) и борьба с танками противника часто ложилась на них. Содействие артиллерии с наступающими танками явилось еще одним залогом успеха в наступлении и борьбе с противостоящими танками противника. Кроме того, успеху способствовало и тесное взаимодействие подвижных танковых соединений с воздушными силами «Люфтваффе».

Напротив, тактика применения советских танков (а скорее ее отсутствие) в начальном периоде ВОВ, слабое взаимодействие родов войск и общий хаос отступления способствовала большим потерям нового для того времени танка Т-34. Говоря о тактике применения танка на более поздних сроках войны, надо принимать во внимание и концепцию применения танка. Ибо к 1943 году большинство немецких танков использовались именно как «противотанки», т.е. предназначались для борьбы с танками противника. Не обладая численным превосходством, но имея дальнобойные орудия и хорошие прицелы, немецкие «Панцерваффе» наносили большой урон наступающим танкам Красной Армии. Даже массированное применение советских танков в Курской битве (а это были в основном Т-34) не принесло успеха. Немецкая тактика истребления наступающих советских танков стрельбой с места и из засад полностью себя оправдала. 5-я Гвардейская танковая армия Ротмистрова за день боев в районе Прохоровки потеряла более половины своих машин. И потеряла именно от огня танков и САУ противника. Ощутимых потерь своих танков немцы не понесли. Таким образом, используя неподходящую тактику на каждом этапе войны, эффективность использования танка Т-34 приносила скромные результаты.



Немаловажным составляющим успеха танка в бою является взаимодействие танков на поле боя. Из–за отсутствия радиосвязи между отдельными машинами общая эффективность применения танковых сил не может не снижается. Так как ни наблюдающий со стороны командующий, ни товарищ с соседнего танка не может предупредить о появившейся опасности. Не говоря уже об изменении боевой задачи в ходе боя или координации усилий группы танков на выполнении конкретной задачи. К началу войны все немецкие танки были радиофицированы. И большинство из них имело приемо-передатчики т.е. двустороннюю связь. Советские же машины либо имели приемники (передатчик был лишь на командирском танке, он выделялся от других танков наличием антенны) либо не имели радиосвязи вовсе. Поэтому обычно в бою каждый танк вел бой сам по себе или действовал по морскому принципу «делай как я» повторяя маневр танка командира. Связь между танками с помощью сигнальных флажков себя не оправдывала. Следить во время боя за флажками просто не удавалось. Положение несколько улучшилось только в 1943 году, когда на 100% танков стали устанавливать достаточно современные радиостанции 9Р и переговорные устройства ТПУ-3бис. Таким образом, отсутствие полноценной связи между советскими машинами в итоге так же приводило к росту собственных потерь и уменьшению эффективности применения танка.

Для 1941 года танк Т-34 был новым. Ничего подобного в немецких «Панцерваффе» того периода по толщине брони и вооружению не имелось. Первые встречи с ним произвели на немцев неизгладимое впечатление.

Вот как писал об этом один из лучших немецких асов-танкистов Отто Кариус в своей книге «Тигры в грязи» :
«Еще одно событие ударило по нам, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки "Т-34"! Изумление было полным. Как могло получиться, что там, наверху, не знали о существовании этого превосходного танка?. "Т-34" с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76,2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни "Т-34" и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация! Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка. Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым до этого от нас доставались лишь снисходительные улыбки».

А вот выдержка из книги Пауля Кареля «Гитлер идет на Восток»:
«Но самым грозным противником стал советский Т-34 — бронированный гигант длинной 5,92 м, шириной 3 м и высотой 2,44 м, обладавший высокой скоростью и маневренностью. Весил он 26 тонн, вооружен 76-мм пушкой, имел большую башню, широкие траки гусениц и наклонную броню. Именно недалеко от реки Стырь стрелковая бригада16-й танковой дивизии впервые столкнулась с ним. Истребительно-противотанковая часть 16-й танковой дивизии быстро выдвинула на позиции свои 37-мм противотанковые пушки. По танку противника! Дальность 100 метров. Русский танк продолжал приближаться. Огонь! Попадание. Еще одно и еще одно пропадание. Прислуга продолжала отсчет: 21, 22, 23-й 37-мм снаряд ударил в броню стального колосса, отскочив от нее, как горох от стенки. Артиллеристы громко ругались. Их командир побелел от напряжения. Дистанция сократилась до 20 метров. — Целься в опору башни, — приказал лейтенант. Наконец то они достали его. Танк развернулся и начал откатываться. Шариковая опора башни была поражена, башню заклинило, но в остальном танк оставался неповрежденным. Расчет противотанкового орудия вздохнул с облегчением. — Ты это видел? — спрашивали артиллеристы один другого. С того моментаТ-34 стал для них жупелом, а 37-мм пушка, так хорошо зарекомендовавшая себя в прежних кампаниях, получила презрительное прозвище «армейского дверного молоточка » ».

Комментируя этот отрывок , можно обратить внимание на то , что Т-34 получив столько попаданий , сам не ответил ни разу. Это свидетельствует либо о том , что командир танка так и не сумел обнаружить немецкую пушку, либо не имел снарядов и патронов к пулемету вовсе. Так вот танк Т-34 был в 1941 году крепким орешком.



Но воюет, как известно, не сам танк, а его экипаж. И от его выучки, степени профессионализма экипажа напрямую зависит и эффективность танка в бою. И хотя их к тому времени самих Т-34 было выпущено уже немало, порядка 1200 штук, а в западных военных округах их имелось уже 832, подготовленных экипажей для Т-34 не было. К началу войны было подготовлено не более 150 экипажей для танков Т-34. Стараясь сохранить ресурс, танки Т-34 ставили в консервацию, а экипажи обучались на БТ-7 или даже на устаревшем Т-26. Естественно, обучиться в короткий срок, в боевых условиях, на новую машину не предоставлялось возможным. Динамика немецкого наступления не позволила этого сделать. А ведь только от механика-водителя, по воспоминаниям фронтовиков-танкистов, зависело очень многое.

Недостаточная выучка экипажей Т-34 в начальный период войны (да и впоследствии, из-за высоких потерь экипажи менялись часто, а времени на обучение танкистов отводилось недостаточно) обуславливала низкую эффективность этой грозной машины. Хотя те экипажи, которые хорошо освоили машину, а также применяли нужную тактику ведения боя добивались впечатляющих результатов. Лейтенант Д. Ф. Лавриненко учавствовал в 28 боях, сам потерял за эти бои три танка Т-34 и в день своей гибели, 17 декабря 1941 года, подбил 52-й по счету танк противника, став самым результативным советским танкистом периода Второй мировой войны.

Напротив же немецкие экипажи были хорошо подготовлены. Выпустив танков и САУ в пять раз меньше, чем их основные союзники, Германия смогла создать такие танковые войска, которые на протяжении всех лет войны, вплоть до ее последних дней, были в состоянии наносить мощные удары. Экипажи их как правило были сколочены и не менялись так быстро как в Красной Армии, а многие танковые асы сумели дожить до окончания войны.

Серьезным недостатком Т-34-76 являлось отсутствие третьего члена экипажа в башне танка и отсутствие командирской башенки. Из-за тесноты башни в Т-34-76 командир танка исполнял обязанности наводчика. Из-за этого наблюдение за полем боя прерывалось на время прицеливания, а на обнаружение новой цели уходило больше времени. И это при том что обзорность Т-34 и без того была не на высоте.

В воспоминаниях немецких танкистов этот недостаток Т-34 упоминается достаточно часто, а к чему он приводит на поле боя, можно понять из воспоминаний Р.Риббентропа ( сына того самого Риббентропа немецкого министра ) воевавшего на Т-4 под Прохоровкой:
«…мы заметили первые русские Т-34. Они, судя по всему, пытались обойти нас слева. Мы остановились и открыли огонь, подбив несколько вражеских машин. Несколько русских танков остались догорать. Для хорошего наводчика дистанция 800 метров была идеальной. Пока мы ждали, не появятся ли еще танки, я по привычке осмотрелся. То, что я увидел, лишило меня дара речи. Из-за невысокого пригорка шириной метров 150-200 появилось пятнадцать, потом тридцать, потом сорок танков. Наконец я сбился со счета.
Т-34 двигались к нам на большой скорости с пехотинцами на броне. Мой механик-водитель Шюле сообщил по внутренней связи : «Командир, справа! Справа! Вы их видите?» Я их видел очень даже хорошо. В этолт момент мелькнула мысль: «Вот теперь- крышка!». Механику–водителю показалось, что я сказал: « Покинуть танк!», и он начал открывать люк. Я довольно грубо схватил его и втащил обратно в танк. Одновременно я ткнул наводчика ногой в правый бок – это был сигнал развернуть башню вправо. Вскоре первый снаряд отправился к цели, и после попадания Т-34 вспыхнул. Он был от нас всего в 50-70 метрах. В тот же миг соседний с моим танк получил попадание и загорелся. Я видел как унтер-шарфюрер Парке покинул машину, но больше мы его так никогда и не увидели. Его сосед справа также был подбит и вскоре тоже был объят пламенем. Лавина вражеских танков катилась прямо на нас. Танк за танком! Волна за волной!



Такое их количество было просто невероятным, и все они двигались на большой скорости. Времени занять позицию для обороны у нас не было.Все, что мы могли – это стрелять. С такой дистанциикаждый выстрел попадал в цель. Когда же нам суждено получить прямое попадание? Где-то в подсознании я понимал, что шансов на спасение нет. Как всегда в подобных сетуациях, мы могли лишь позаботиться о самом неотложном. И вот мы подбили третий, потом четвертый Т-34 с дистанций меньше тридцати метров. В наших PzIV под рукой у заряжающего было примерно 18-20 снарядов, из которых большинстов были осколочно-фугасными и лишь часть – бронебойных. Вскоре мой заряжающий крикнул: «Бронебойные кончились!» Весь наш боезапас, готовый к немедленному использованию, был израсходован.
Дальше снаряды заряжающему должны были подавать наводчик, радист и механик-водитель. Остаться без движения в этот момент наверняка означало обноружение и уничтожение русскими танками. Единственная надежда для нас – перебраться через гребень, хотя русские его преодолели. Там наши шансы на спасение были повыше, чем здесь, где мы были как на ладони.
Мы развернулись посреди массы русских танков и отъехали назад метров на пятьдесят, на обратной скат первого гребня. Здесь, оказавшись в чуть более надежном укрытии, мы снова развернулись лицом к вражеским танкам. И в этот миг метах в тридцати справа от нас остановился Т-34. Я видел, как танк слегка качнулся на подвеске и развернул башню в нашем направлении. Я смотрел прямо в ствол его орудия. Выстрелить немедленно мы не могли, потому что наводчик только что передал заряжающему новый снаряд. «Жми! Давай!» — крикнул я в микрофон . Мой механик-водитель Шюле был лучшим в батальоне. Он тут же включил передачу, и неуклюжий тронулся с места. Мы прошли мимо Т-34 в каких-то пяти метрах. Русский пытался развернуть башню следом за нами, но у него не получилось. Мы остановились в деесяти метрах позади неподвижного Т-34 и развернулись. Мой наводчик попал прямо в башню русского танка. Т-34 взорвался, а его башня подлетела в воздух метра на три, едва не ударившись о ствол моего орудия. Все это время вокруг нас один за другим проносились новые Т-34 с десантом на броне. Я тем временем пытался затащить внутрь флаг со свастикой, закрепленный сверху в кромовой части танка. Флаг нужен был для того, чтобы наши летчики видели, где мы. Мне удалось сделать это только наполовину, и теперь полотнище флага развевалось на ветру. Кто-то из русских командиров или наводчиков рано или поздно должен был обратить на него внимание. Смертельное попадание оставалось для нас лишь вопросом времени.
У нас был только один шанс: нужно было постоянно двигаться. Неподвижный танк немедленно опознавался противником как вражеский, поскольку все русские танки двигались на большой скорости. Вдобавок ко всему нас еще могли подбить и собственные танки, рассредоточенные по широкому фронту внизу, вдоль противотанкового рва у железнодорожной насыпи.Они открыли огонь по наступавшим вражеским танкам. На окутанном дымом и пылью поле боя, гладя против солнца, наш танк невозможно было отличить от русских. Я постоянно передавал в эфир наш позывной: «Внимание всем! Это Куниберт! Мы посреди русских танков! Не стреляйте по нам!» Ответа не было. Тем временем русские подожгли несколько машин, пройдя сквозь батальон Пайпера и наш артиллерийский дивизион. Но к этому времени уже начал сказыватьс огонь наших двух оставшихся танковых рот. Дивизион самоходных орудий и мотопехота Пайпера (последние – оружием ближнего боя) тоже наносили урон танкам и прижимали к земле русских пехотинцев, спрыгнувших с Т-34 и попытавшихся наступать в пешем строю. Над полем боя висела густая пелена дыма и пыли.
Из этого ада продолжали выкатываться все новые и новые группы русских танков. На широком склоне их расстреливали наши танки. Все поле представляло собой мешанину разбитых танков и машин. Вне всякого сомнения, отчасти мы обязаны нашим спасением именно этому обстоятельству – русские нас так и не заметили. Вдруг впереди я увидел плотную плотную массу русской пехоты и приказал механику-водителю: «Чуть-чуть доверни влево!» Через несколько секунд он тоже их заметил.Стреляя из племетов, мы врезались в массу пехоты с тыла. Они даже не поняли, что их догоняет немецкий танк.
Наше спасение лежало в движении влево, в направлении дороги. Там мы должны были встретить свою пехоту и оторваться от русских танков. Тем временем остальной экипаж – механик-водитель, радист и наводчик – собирал по всему танку бронебойные снаряды. Как только такой снаряд находился, мы тут же подбивали еще один из Т-34, нагнавших нас на после того, как мы остановились. Невероятно, но по нам до сих пор не стреляли. Все специалисты уверены, что это произошло из-за отсутсвия у русских отдельного командира танка – танками командовали наводчики, которые могли смотреть только в том направлении, куда было развернуто их орудие. Если бы не это, мы были обречены.
К нашему неудовольствию, русские тоже двинулись влево к дороге, чтобы там переправиться через противотанковый ров. Мы так и не поняли, почему русские направили свою атаку через район, перекрытый противонтаковым рвом, о существовании которого им наверняка было известно. Из-за этого препятствия они должны были неминуемо потерять темп в наступлении, пройдя всего лишь какой-то километр. Поэтому русские повернули налево, чтобы выйти к дороге и переправиться через ров по мосту. Однако там разыгралась просто невероятная сцена. У отремонтированного моста через противотанковый ров наступающего противника встретил огонь наших танковых и противонтаковых орудий. Мне удалось укрыть свой танк за подбитым Т-34. Оттуда мы вступили в бой с вражескими танками. Они двигались к мосту со всех направлений. Так нашему батальону и нам было даже легче выбирать цели. Горящие Т-34 сталкивались друг с другом. Повсюду были огонь и дым, удары снаряды и взрывы. Т-34 пылали, а раньше пытались отползти в сторону. Вскоре весь склон был усеян горящими вражескими танками. Мы остановились за дымящимся остовом вражеской машины. И тут я услышал голос своего заряжающего: «Бронебойных больше нет!» Мы израсходовали весь боекомплект бронебойных снарядов. Теперь у нас оставались только осколочно-фугасные снаряды, бесполезные против хорошо бронированных Т-34.



Теперь мы занялись уничтожением советской пехоты. Это было непросто, поскольку русская пехота добралась до наших позиций, и мы могли случайно попасть в одну из нашиз собственных самоходок или в бронетранспортер из батальона Пайпера. Поначалу я не стрелял. Потом я услышал вскрик наводчика. Он простонал: «Мой глаз! Мой глаз!» Шальной снаряд попал в башню точнехонько в небольшое отверстие для прицела наводчика. Снаряд не пробил броню, но все же вошел достаточно глубоко, чтобы со страшной силой вогнать прицел внутрь. Мой наводчик, смотревший в этот момент в прицел, получил тяжелое ранение в голову. Наш танк больше не мог вести бой. Я решил выйти из боя и , переправившись по мосту через противотанковый ров, уйти в тыл.Там я мог попытаться собрать те танкироты, которым удалось выйти из этого хаоса…….. …Потери моей роты оказались на удивление невысокими. Полностью были потеряны лишь те две машины, гибель которыхя видел в самом начале боя. В двух остальных ротах полностью потерянных машин не было. Артиллерийскому дивизиону и батальону Пайпера также удалось обойтись минимальными потерями... … В нашей полосе обороны было больше сотни подбитых русских танков. ( Из них 14 пришлось на долю экипажа фон Риббентропа)… ».

Вот так наличие командирской башенки у Т-4 и ее отсутствие на Т-34, вкупе с отсутствием третьего члена экипажа в башне танка, позволило выйти немецкому танку победителем из казалось бы безисходной для него ситуации. Немецкий танк так и остался не обнаруженным нашими танкистами, хотя находился в самой гуще советских танков. Можно добавить к этому, что многие немецкие командиры танков высовывались из люка во время боя, чтобы осмотреться, и это несмотря на наличие командирской башенки и более совершенным приборам наблюдения!

Таким образом, профессиональные и слаженные действия экипажа танка могли значительно повысить его эффективность. Сравнение же башни Т-4 и Т-34 однозначно говорит о преимуществе немецкого танка. Говоря о технической стороне Т-34 нельзя не отметить множества недостатков этого танка. От компоновочных, до технических. Допустим отсутствие продувки ствола после выстрела и недостаточная вентиляция боевого отделения приводила после нескольких выстрелов к заполнению башни пороховыми газами, от которых заряжающий, иногда, терял сознание.

Одним из существенных недостатков Т-34 являлась плохая обзорность. Из приведенной выше цитаты мы увидели что значит хорошая обзорность. Хорошая обзорность – залог победы. Раньше увидел — раньше неприятеля можешь поразить цель. Если сравнивать таковую у Т-34 и немецкого Т-4, то преимущества немецкого танка налицо. Наличие командирской башенки (на Т-34 она появилась летом 1943 года) с круговым обзором и качественной «цейсовской» оптики не шло ни в какое сравнение с приборами наблюдения Т-34. А просторная башня и наличие полноценного командира танка дают в этой категории немецкому Т-4 безоговорочное преимущество.


В отчете об испытаниях Т-34 в конце 1940 года отмечены такие недостатки танка «… отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи, в следствии того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор – ПТ-6, — используется только для прицеливания… Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, то есть вращение башни фактически производится вслепую…» В этом же отчете о приборе кругового обзора делается заключение, что конструктивные недостатки « делают смотровой прибор непригодным к работе». Боковые смотровые приборы Т-34 имели значительное мертвое пространство и небольшой угол обзора. К тому же их было невозможно очистить не покидая танк. Вот еще из отчета «..Все установленные на танке прицельные приборы ПТ-6, ТОД-6 и приборы наблюдения в боевом отделении и отделении управления не имеют защиты от атмосферных осадков, дорожной пыли и грязи. В каждом отдельном случае потери видимости, очистку приборов можно произвести только с внешней стороны танка. В условиях пониженной видимости ( туман) головка прицела ПТ-6 запотевает через 4-5 минут до полной потери видимости..»

Обзорность с места механика-водителя у Т-34 также не сильная сторона Т-34. Полированные стальные призмы, впоследствии замененные на призмы из оргстекла, давали искаженную мутную картинку. К тому же приборы наблюдения быстро загрязнялись снаружи и протереть их, не покидая машину, не было возможности. Снаружи приборы наблюдения механика водителя защищались от грязи специальными «ресничками», опуская одну из которых какое то время удавалось сохранять приборы наблюдения в чистоте. В целом же видимость через приборы была явно недостаточная и большинство механиков–водителей Т-34 приоткрывало люк «на ладонь» для улучшения обзора. Видимость с места стрелка радиста была вообще никакой, поэтому он в основном бездействовал в бою или помогал механику водителю переключать передачи. Стрелять из пулемета установленного в шаровой установке можно было по сути только наобум, так ни обзор ни сектор обстрела не способствовали прицельной стрельбе. Вообще в воспоминаниях наших танкистов редко можно услышать упоминание о стрельбе из пулемета, чего не скажешь о воспоминаниях немецких танкистов. Немцы использовали пулемет достаточно интенсивно, не говоря уже о том, что иногда командир открывал люк и стрелял из автомата или раскидывал гранаты. Очевидно что по части обзорности Т-34 уступал немецкому танку.

Подвижность. Т-34 имел достаточно надежный дизельный двигатель. Особых нареканий к нему не было. Подводили воздушные фильтры низкого качества существенно снижавшие ресурс двигателя. Впоследствии удалось решить и эту проблему. Коробка передач поначалу не имела синхронизаторов и была настолько тугая при смене передач, что часто для переключения передачи приходилось использовать кувалду, которая постоянно находилась под рукой механика – водителя. Или прибегать к помощи стрелка-радиста. Иногда в бою передачи вообще не переключали, а набирали скорость повышением оборотов двигателя. Немецкий Т-4 (да и другие немецкие танки) имел бензиновый двигатель. Долгое время было принято считать это недостатком. На самом деле особых неудобств это не доставляло. Двигатели были в целом надежны и не приносили особых хлопот. Более того бензиновые двигатели какое то время устанавливались на танки и в послевоенное время. Что касается рассуждений о высокой пожароопасности или взрывоопасности паров бензина, то, как показали боевые действия, пары солярки взрываются и горят не хуже под воздействием высоких температур возникающих при попадании снаряда.

Если сравнивать мощность двигателей Т-34 и Т-4, то тут преимущество у советского танка. Благодаря более мощному двигателю Т-34 имел и большую скорость. Именно скорость и маневр в руках опытного механика – водителя становились козырем Т-34 на поле боя. Непрерывно и умело маневрируя, удавалось избегать прямых попаданий вражеских снарядов. Благодаря широким гусеницам у Т-34 лучше была и проходимость. Там где Т-4 безнадежно застревал, Т-34 мог продолжить движение. В условиях русского бездорожья это несомненный плюс советской машины. Таким образом, Т-34 превосходил Т-4, да и все остальные немецкие танки по проходимости.

Превосходил он их и по скорости хода, возможно уступая в этом только Т-3, но это при условии движения по хорошему шоссе. Конечно несовершенство трансмиссии в начальный период войны, часто нивелировало это достоинство.

Вооружение Т-34 для начального периода войны было вполне достаточное. Установленная на танке Т-34 пушка Ф-34 (около 450 танков Т-34 вооружались вначале пушкой Л-11, но из-за ее сложности и дороговизны предпочтение было отдано пушке Ф-34) на дальности до 1500м гарантированно поражала броню всех без исключения немецких танков 1941-1942 года, включая и Т-4. Против брони «Тигра», «Пантеры» пушка Ф-34 была слаба, ибо дальность эффективного огня уменьшалась до 200 метров и то не гарантировала надежного поражения танка противника. Однако уже к середине 1942 года огневое преимущество Т-34 было потеряно. Ведь даже его основной соперник весной 1942 года получил весьма приличную 75-мм длинноствольную пушку надежно поражавшей Т-34 на дистанции 1000 м, при том, что Т-4 получил еще и улучшенное бронирование, о котором по проведении испытаний обстрелом на полигоне отмечалось «… толщина лобовой брони танков Т-4 и Армштурм-75 (САУ) составляет в настоящее время 82-85 мм и фактически неуязвима для наиболее массовых в Красной Армии бронебойных снарядов калибра 45 мм и 76 мм…» И даже появление в 1944 году Т-34-85, с мощной пушкой , поражавшей и «Тигр», Т-4 остался серьезным противником нашему танку.

Таким образом начиная с середины 1942 года Т-34 утратил огневое превосходство и превосходство в бронировании перед Т-4. Излишне говорить, что пушка «Пантеры» поражала Т-34 на дистанции до 2000 м, а « Тигра» -1500 м. Из всего вышесказанного понятно , что «лучшим» танком Второй мировой Т-34 уж точно не являлся. И наклонная броня Т-34 , о которой столько разговоров, пробивалась всеми пушками Вермахта, за исключением 37-мм противотанковой и 50 мм танковой пушкой в 42 калибра. И даже восхваляемый дизель не развивал полной мощности и не отрабатывал и половины и без того небольшого моторесурса.

Но все таки Т-34 был прост. Прост в обслуживании. Не требовал большой квалификации обслуживающего персонала. Был весьма ремонтопригоден. Ведь от поломок и неисправностей вначале войны выходило из строя больше танков, чем от воздействия противника. Лишь с появлением Т-34-85 качество танка как то улучшилось. По-видимому, именно в предельной простоте конструкции и кроется популярность этой боевой машины и у танкистов, и у производственников.

Коммент по статье с форума автор balthasar2 :


В принципе, статья нормальная. Все факты приведены верно, без приукрашивания.
Конец статьи, правда, кажется скописастеным откуда-то, то я могу и ошибаться.
Основная проблема всех критиков Т-34 (это я не про автора) в том, что они не знают о работах по модернизации танка — Т-34М.
У Т-34М должна была быть и торсионная подвеска и командирская башенка, и более сильно проработана эргономика, и более надежная ходовая.
Т-34 требовал доводки. И это требование вынесла правительственная комиссия. Но приняли на вооружение не от хорошей жизни. Просто не было адекватной замены, но была острая нужна в новом, современном танке.
Проект А-44, средний танк со 120 мм броней и 107 мм орудием для многих вообще секретом был, но и он делался именно для устранения недостатков Т-34, которые видели еще до войны.
Так почему же воевали на этом гробу и не сделали ничего лучше?
Да потому что нужно было наладить массовый выпуск танков и он был налажен.
Немцы до конца войны так и не смогли сравниться по количеству выпущенной бронетехники с СССР именно благодаря простоте конструкции Т-34. И это простота была не в ущерб его боевым характеристикам (хотя тут можно и поспорить).
Если говорить проще, ты мы завалили немцев танками, в то время, как они пытались сделать супероружие.
Тигры и Пантеры, очень опасные в столкновении с Т-34 танки. Но 1 Т-34 подбивал Тигр и Пантеру. С трудом, но делал это благодаря умению советских танкистов. При этом подбивались 3-4 Т-34. Но уже к вечеру с завода сходили еще 30 Т-34, а сколько сходило с завода Тигров?

Вот такая вот простая арифметика)


Это был русский танк, для русской армии и русской промышленности, максимально приспособленный к нашим условиям производства и эксплуатации. И воевать на нем могли только русские! Недаром же говорится: «Что русскому хорошо, то немцу – смерть».
Последнее редактирование: 6 года 3 мес. назад от stomatolog.
Спасибо сказали: Захар, leninV

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103684 от Захар
Захар ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ

Максим Черкассы пишет: Ну хотелось бы удостовериться правда ли это или просто пропагандиская информация. Может в древнем мире так и делали. Но в современном? Кроме того ни в одном источнике я нивидел упоминания о разграблении именно 3-х дней почему....

Максимка ! О таких вещах участники не рассказывают! Да и нет уже тех кто действительно брал города ,а не служил интендантом! Остается спросить афганцев! У меня друг детства прошел 2года афгана! Женщины от его рассказа будут заикаться и превращаться в лезбиянок и феминисток! Без ударной дозы наркоты на операцию никто не ходил!B)

Бог есть - это очевидно!
Спасибо сказали: Максим Черкассы

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад - 6 года 3 мес. назад #103685 от leninV
leninV ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Война… Война никогда не меняется. Fallout 2

Вопрос именно о 3-х днях может и сплетни, наверное имеется ввиду, что какое то время (3 часа или 3дня неважно) командование закрывало глаза, давало людям отвести душу. Кто же будет наказывать людей, которые ценой огромных потерь заняли очередной населенный пункт?
Все ИМХО .
Последнее редактирование: 6 года 3 мес. назад от leninV.
Спасибо сказали: Максим Черкассы, Захар

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103688 от stomatolog
stomatolog ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Прожил я 50 лет на этом свете, и только в 2012г. услышал, что Берлин после штурма отдали на 3 дня на разграбление. Правда или брехня - не знаю точно.Сказал об этом тестю, ему 80 лет, он потом со мной три дня не разговаривал, как будто я враг всего советского народа. Прикольно...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103690 от leninV
leninV ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ

stomatolog пишет: Не стандартное и интересное о Т-34.





Успех наступления немцев 1941 года обеспечивала не в последнюю очередь тактика применения танковых сил.

В книге Разгром 1941 (На мирно спящих аэродромах...) Марка Солонина описывается примерно та же ситуация, только в воздухе. Имея 2-3х кратное превосходство по технике и пилотам, при этом будучи обороняющейся стороной (у наступающей стороны, насколько я знаю, потери должны быть намного больше) тем не менее произошел "слив" огромного числа самолетов. Неразбериха, непонятные приказы о перебазировании, плохое взаимодействие родов войск сделали свое дело. Технически и качественно наши пилоты и техника не уступали немецким. По количеству мы имели кратное превосходство. Немцы при наступлении били в стык армий. В обычной ситуации это чревато, так как получаешь люлей сразу с двух сторон, но у нас наступал ступор, боялись проявить инициативу так как неясно было, чья это зона ответственности, постоянное ожидание указаний сверху. Немцы об этом знали.
Спасибо сказали: Захар

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103705 от Артур
Артур ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Чтобы там после войны не писали немецкие танкисты, после посещения ими нашей территории тут осталась выжженная земля и 20 000 000 жертв гражданского населения.

Что из вышеизложеного не подходит под "звери-изверги-враги-окупанты"???????????????

Да, из миллионов солдат вермахта были люди порядочные, были отморозки- но итоговый результат изверги - оккупанты.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103708 от Артур
Артур ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Солонина лучше не читать.
Он мало того неграмотен в военном деле, еще и конспиролог.
Немного до Резуна не дотягивает.

Хорошо пишет Алексей Исаев- у него все факты хорошо осмыслены и увязаны с реальностью, а не с идеями и фантазиями. Хороших книг сейчас много

По поводу "Технически и качественно наши пилоты и техника не уступали немецким" -это не так. Есть статистика по налету пилотов и наезду водителей механиков танков - тут у нас было серьезное отставание.
Большинство водителей танков имели наезд до 10 часов- в автошколе сейчас по программе 15-20 занятий практического вождения.

По поводу ударов в стык- больше никому не говорите, что это чревато, и только из-за боязни ответственности немцев не били, это не так- стык дивизия, армий, фронтов это обычно самое уязвимое место. Его нащупывали с 41 по 45 обе стороны, и туда били.
Спасибо сказали: leninV

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад - 6 года 3 мес. назад #103721 от leninV
leninV ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Почитаю Исаева "Неизвестный 1941 Остановленный блицкриг". Как раз о том же периоде, что и книга Солонина. Посмотрю чем отличаются.
Раз уж тема об интересном во второй мировой, давайте кидать сюда книги, которые каждый считает достойными внимания. Артур, что порекомендуете почитать по теме?
А еще интересно посмотреть ссылки на фотоархивы.
waralbum.ru/
ww2.pp.ru/index.htm
www.yaplakal.com/forum2/st/0/topic229552.html
Последнее редактирование: 6 года 3 мес. назад от leninV.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103726 от TOY77
TOY77 ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
stomatolog
Почему пахали на 30 см. и по компасу???

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад - 6 года 3 мес. назад #103728 от leninV
leninV ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Я тоже на одном дыхании прочитал "Момент истины. В августе 44" Владимир Богомолов. Также очень понравился Симонов "Живые и мертвые" Это были печатные издания. Так как в домашней библиотеке книги про войну давно закончились, а с компа не читаю, глаза устают, приобрел электронную книгу. Теперь меня не оторвать от чтения и библиотека мигом расширилась. Книгу Солонина прочел на электронной книге.

TOY77 пишет: stomatolog
Почему пахали на 30 см. и по компасу???

Действительно заинтриговал и молчит, как бы не оказалось, что так пшеница просто лучше колосится :)
Последнее редактирование: 6 года 3 мес. назад от leninV.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103731 от Артур
Артур ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
У Исаева еще есть интересные Антисуворов. Большая ложь маленького человечка и Антисуворов. Десять мифов Второй мировой - они легко читаются и там подробно разбираются базовые вопросы.

А еще интересно читать мемуары, правда в них много неточностей, но дух времени, можно ощутить. Например militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/index.html
Нам спустя 70 лет сидя у монитора легко рассуждать задним числом, а тогда решения принимались в спешке, под огнем противника, и после ночей без сна и без полного знания обстановки. Вот и выглядит все как не знали, были дураками и так далее...

А вот про пахали по компасу- самому интересно узнать!!!!!!!!!!!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад - 6 года 3 мес. назад #103743 от stomatolog
stomatolog ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Рылся-рылся, искал-искал, - потерял тот сайт. Там было про танки, штурмовые орудия, огромнейшая куча фоток про немецкое наступление в 1941г.(а как же, почти у каждого десятого немца был свой личный фотоаппарат, и немецкое командование усиленно поощряло фоткать (проявка и печать - солдатам бесплатно, в армейских лабораториях!!!) и посылать в Фатерлянд фотки с войны - для поддержки победоносного духа и в армии, и в тылу. Не бедные они были, видимо...)
Вобщем, передаю СМЫСЛ своими словами:
В Европе у всех танков клиренс (земля-днище) был около 18-20см. Этого было вполне достаточно для их (европейских)дорог и аккуратных квадратиков полей.
Сталин был совсем не дурак, и планируя оборону, колхозам был дан приказ пахать на глубину 30см. Только одно уже это предполагало, что танки из Европы должны были бы просто проваливаться гусеницами и садиться на брюхо в недавно (2-4 месяца назад)вспаханное поле.
Кажется смешным, но где-то я вычитал, что в 1941г. на Москву вели всего три-четыре!!! дороги с очень твёрдым покрытием, способные выдержать марш танковой, скажем так, армии. Остальные дороги (насыпные и грунтовые), особенно в ноябре, после прохождения 20-30 танков просто исчезали....
Вторжение врагов предполагалось в направлении запад-восток. Если вражеский танк проезжал ПОПЕРЁК вспаханных полос с высокими гребнями, его сильно качало вверх-вниз как корабль, ни о какой стрельбе на ходу речи быть не могло. Только с короткой остановкой, во время которой он мог послать один снаряд. А противотанковая пушка всё это время всегда была готова всадить снаряд в полу-беспомощный немой танк, ей никаких остановок (и потери жизненно важного времени) не было нужно!!!.
Если вражеский танк с клиренсом 18-20см.на полном ходу сворачивал с твёрдой дороги, и атакуя, влетал на вспаханное глубиной 30см. поле, и двигался вперёд ПАРАЛЛЕЛЬНО высоким бороздам, то буквально через 20-30 метров он прочно садился на брюхо, и вытащить его быстро можно было только длинным толстым тросом (а после сильного дождя - почти не реально).
Располагая борозды в нужном Красной Армии направлении, можно было немного снизить скорость и наступления и атаки вражеских танков. "Заставить" танк идти в определённом направлении и подставить свой бок.
Смешные, на вид рассуждения, но на том сайте приводилась даже статистика потерь немецких танков на новой территории, занятой перед самой войной, где ещё не успели образовать колхозы.
И потери немецких танков на старой территории, где колхозы пахали землю как сказало Политбюро уже 20 лет.
Последнее редактирование: 6 года 3 мес. назад от stomatolog.
Спасибо сказали: Максим Черкассы, TOY77, VladHNet

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад - 6 года 3 мес. назад #103750 от stomatolog
stomatolog ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Непереводимая игра слов: ВТОРАЯ МИРОВАЯ война и ФЭНТЭЗИ....
Сидели себе на поляне несколько орков со шмайсерами, и наворачивали американскую лэндлизовскую тушонку...
Низкорослый, как ему и положено, гном с ручным пулемётом на плече...
ППШа против магов и колдунов....
Ржачка до колики в животе...
Короче, ловите:
uafile.com.ua/get/39023/
Последнее редактирование: 6 года 3 мес. назад от stomatolog.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103755 от Артур
Артур ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Википедия версию с клиренсом опровергает
Танк PzKpfw III Клиренс, мм 385
Танк PzKpfw IV Клиренс, мм 400
Клиренс Т 34 те же 400 мм))))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад - 6 года 3 мес. назад #103757 от Strelets
Strelets ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Как-то смотрел документальный фильм "Асы люфтваффе Второй мировой(1997г.), довольно интересно. kinobanda.net/film/4759/
Последнее редактирование: 6 года 3 мес. назад от Strelets.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад - 6 года 3 мес. назад #103762 от stomatolog
stomatolog ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Надо найти тот сайт. Моя цифра 30см. - по памяти, НЕ ТОЧНО.
Если днище сядет на три высоких гребня вдоль, а гусеницы три оборота пробуксуют во впадине?
Расположить противотанковые пушки в посадке на краю поля, ЗНАЯ что именно в таком направлении вражеские танки по полю просто не пройдут, а если и пойдут то ТОЧНО подставят свой бок?
Последнее редактирование: 6 года 3 мес. назад от stomatolog.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103763 от Артур
Артур ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Нам пора свою команду собирать на World of Tanks

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103764 от leninV
leninV ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Раз уж сайт о подводной охоте было бы логичным поискать и выложить сюда литературу о боевых пловцах второй мировой.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103765 от Артур
Артур ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
www.1tv.ru/documentary/fi=6510
это хороший сериал
кажется 10 серий
Спасибо сказали: Максим Черкассы

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад #103773 от Serg
Serg ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Рекомендую !
"Вторая мировая война - День за Днём"
16*DVD5
Год выпуска: 2005
Страна: Россия
Продолжительность: 96 серий по 26 минут каждая
Описание: Самая полная и детальная видеоистория второй мировой войны.
60-летию Великой Победы посвящен цикл телевизионных публицистических фильмов <Вторая мировая. День за днем>.
Каждая из 96 серий фильма - один месяц II-ой мировой войны.
В фильме использована уникальная хроника военных лет, в том числе, из личного архива Сталина.
Некоторые документальные съемки будут впервые представлены телезрителям.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад - 6 года 3 мес. назад #103777 от stomatolog
stomatolog ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Ох уж эти спорщики....

armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/

Выборочно:

Виктор Суворов( Владимир Резун):
А теперь о качестве танков, которые Гудериан видел на Харьковском паровозостроительном заводе. Это были танки, которые создал американский танковый гений - Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил никто, кроме советских конструкторов. Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе "трактор" выпускался в огромных количествах под маркой БТ - быстроходный танк. Первые БТ имели скорость 100 км в час.

Василий Чобиток:
Ну во-первых, Кристи - действительно талантливый конструктор, но не такой уж и гений, как об этом говорит ризун. Некоторые из технических решений, которые ризун приводит как откровение гения Кристи, были известны и ранее. Но об этом позже.

Во-вторых. Появилось первое явно лживое утверждение (долго читать не пришлось). Первые БТ не имели скорость 100 км/ч. Первые серийные БТ (БТ-2) имели максимальную скорость 51.6 и 72 км/ч на гусеницах и колесах соответственно; средняя скорость по проселку на гусеницах - 22 км/час. Для справки, максимальная скорость прототипа БТ танка Кристи М.1940 на гусеницах составляла 50 км/ч, а средняя по проселку - 5-8 км/ч.

Виктор Суворов( Владимир Резун):
Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять... Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости.

Василий Чобиток:
Со слов ризуна получается, что советские источники намеренно занижают максимальную скорость БТ и поэтому в них разные значения скорости (кто как захотел так и уменьшил). Для разных модификаций БТ были разные значения максимальной скорости. Они составляли (на гусеницах / на колесах, км/ч): БТ-2 - 51.6/72; БТ-5 - 53/72; БТ-7(1935 г.) - 51.6/72; БТ-7(1937 г.) - 52.3/72; БТ-7М - 62/86. Действительно, 86 км/ч - максимальная скорость танка БТ-7М на колесах, у остальных не 70, а 72 км/ч.



Виктор Суворов( Владимир Резун):
В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель - на корме, трансмиссия - в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия - на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ.

Василий Чобиток:
Явная ложь. БТ не был исключением за счет расположения в корме и двигателя и трансмиссии. Первым танком классической компоновки считается французкий FT-17, который послужил прототипом советским первым танкам серии М ("Борец за свободу тов. Ленин" и др.) и первым серийным танкам МС-1 (Т-18). И почему это весь мир должен понять преимущества компоновки БТ, а не например МС-1? И почему это такие "глупые" израильтяне до сих пор не поняли этих преимуществ и засунули двигатель и трансмиссию в носовую часть "Меркавы"? Может быть рядом не было господина ризуна, чтобы подсказать заблуждающимся?

Виктор Суворов( Владимир Резун):
Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов.
Василий Чобиток:
На самом деле у БТ-7М запас хода составлял 520-630 км по шоссе на гусеницах. Самое интересное, что специальных мероприятий для повышения его запаса хода не проводилось! У танка БТ-7 с бензиновым двигателем запас хода по топливу составлял 160-375 км при емкости топливных баков 650+128 л. БТ-7М принципиально отличался от БТ-7 только установкой нового дизельного двигателя В-2. Запас хода, при той же емкости баков, возрос за счет высокой экономичности дизеля по сравнению с бензиновым двигателем.

Виктор Суворов( Владимир Резун):
В 1936 году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце XX века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность.

Tauchpanzer III. Танк подводного хождения на испытаниях

Василий Чобиток:
Да??!! Почти под водой? А может быть почти по воздуху или почти под землей?

Разъясняю, в 1936 году танки БТ-5 преодолевали брод глубиной 0.85 м, БТ-7 - 1.2 м. Это называется почти под водой? Большинство танков того времени без проблем преодолевали брод такой глубины. Если, все же, ризун имел ввиду опытные танки БТ-5ПХ и БТ-7ПХ (подводного хождения), то это были опытные, а не серийные машины. А если вспоминать вероятных противников, то наиболее вероятный противник СССР - Германия имел к концу 30-х на вооружении танки Tauchpanzer III (см. фото), способные преодолевать водные препятствия под водой.

Виктор Суворов( Владимир Резун):
В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.

Василий Чобиток:
Неправда два раза. С ходу могу сказать, что в то время, как минимум, дизели стояли на японских танках, а во время войны дизели ставились американцами на Шерманы. Кроме того, дизели на серийных БТ стали ставить с декабря 1939 года, а не в 1938 г.

Виктор Суворов( Владимир Резун):
Наконец, танки БТ имели мощное по тем временам вооружение. Сказав столько положительного о количестве и качестве советских танков, надо справедливости ради, отметить совсем небольшой недостаток: эти танки было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.

ПОЧЕМУ ЭТО НЕВОЗМОЖНО??

Основное преимущество танка БТ - скорость. Это качество было доминирующим над остальными качествами настолько, что даже вынесено в название танка - быстроходный.



В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель - на корме, трансмиссия - в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия - на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ.

Василий Чобиток:
Явная ложь. БТ не был исключением за счет расположения в корме и двигателя и трансмиссии. Первым танком классической компоновки считается французкий FT-17, который послужил прототипом советским первым танкам серии М ("Борец за свободу тов. Ленин" и др.) и первым серийным танкам МС-1 (Т-18). И почему это весь мир должен понять преимущества компоновки БТ, а не например МС-1? И почему это такие "глупые" израильтяне до сих пор не поняли этих преимуществ и засунули двигатель и трансмиссию в носовую часть "Меркавы"? Может быть рядом не было господина ризуна, чтобы подсказать заблуждающимся?

Виктор Суворов( Владимир Резун):
Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов.

Василий Чобиток:
На самом деле у БТ-7М запас хода составлял 520-630 км по шоссе на гусеницах. Самое интересное, что специальных мероприятий для повышения его запаса хода не проводилось! У танка БТ-7 с бензиновым двигателем запас хода по топливу составлял 160-375 км при емкости топливных баков 650+128 л. БТ-7М принципиально отличался от БТ-7 только установкой нового дизельного двигателя В-2. Запас хода, при той же емкости баков, возрос за счет высокой экономичности дизеля по сравнению с бензиновым двигателем.

В 1936 году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце XX века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность.

Tauchpanzer III. Танк подводного хождения на испытанияхДа??!! Почти под водой? А может быть почти по воздуху или почти под землей?

Разъясняю, в 1936 году танки БТ-5 преодолевали брод глубиной 0.85 м, БТ-7 - 1.2 м. Это называется почти под водой? Большинство танков того времени без проблем преодолевали брод такой глубины. Если, все же, ризун имел ввиду опытные танки БТ-5ПХ и БТ-7ПХ (подводного хождения), то это были опытные, а не серийные машины. А если вспоминать вероятных противников, то наиболее вероятный противник СССР - Германия имел к концу 30-х на вооружении танки Tauchpanzer III (см. фото), способные преодолевать водные препятствия под водой.

В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.

Неправда два раза. С ходу могу сказать, что в то время, как минимум, дизели стояли на японских танках, а во время войны дизели ставились американцами на Шерманы. Кроме того, дизели на серийных БТ стали ставить с декабря 1939 года, а не в 1938 г.

Наконец, танки БТ имели мощное по тем временам вооружение. Сказав столько положительного о количестве и качестве советских танков, надо справедливости ради, отметить совсем небольшой недостаток: эти танки было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.

ПОЧЕМУ ЭТО НЕВОЗМОЖНО??

Основное преимущество танка БТ - скорость. Это качество было доминирующим над остальными качествами настолько, что даже вынесено в название танка - быстроходный.

Василий Чобиток:
Вопрос: а было ли преимущество в скорости доминирующим над остальными свойствами БТ?

Как известно, танк обладает такими боевыми свойствами как защита, огневая мощь и подвижность. Какое-либо боевое свойство может доминировать над другими только в том случае, если его повышение решается в ущерб другим свойствам. Так например, традиционно высокая защита современных английских танков решается в ущерб подвижности, французский AMX-30 и западногерманский Леопард-1 обладали высокой подвижностью за счет снижения их защиты (обращаю особое внимание: выше сказанное имеет верный смысл только при сравнении этих танков с их однотипными современниками. То же относится и к БТ).

А что же БТ? Действительно, он обладал очень высокой подвижностью, но это не мешало ему быть лучшим в своем классе легких танков и по остальным боевым свойствам. У танков БТ-5 и БТ-7 было довольно мощное вооружение - 45-мм пушка. Даже некоторые средние танки уступали ему по вооружению, например немецкий Pz.III имел 37-мм пушку. Защита, как и у всех легких танков, была противопульная. При этом, толщина лобовой брони была доведена с 13 мм у ранних моделей до 22 мм у БТ-7. Для легкого танка это довольно высокий показатель. Для сравнения - современник БТ, средний танк Т-28 имел толщину лобовой брони 30 мм. То есть, высокая подвижность БТ была получена не в ущерб другим его боевым свойствам.

Кроме того, опыт гражданской войны в Испании показал, что по комплексу боевых свойств БТ был лучшим по сравнению с зарубежными легкими танками.

Виктор Суворов( Владимир Резун):
БТ - это танк-агрессор.

Василий Чобиток:
Да, БТ - агрессор. Точно так же как и любой другой танк. Танк по определению оружие наступательное, а значит агрессивное. Однако, уважаемый ризун непонятным мне образом применяет характеристику, которая присуща танку вообще, только к БТ, а про все остальные танки забывает.

Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года. Подвижность, скорость и запас хода БТ были куплены за счет рациональной, но очень легкой и тонкой брони.

Во-первых, как я уже говорил, не такая уж и тонкая была броня БТ для легкого танка.
Во-вторых, легкий танк по определению танк с тонкой броней.
В-третьих, утверждается, что орды БТ имели огромный запас хода (700 км). Это откровенное вранье. Как уже упоминалось, ризун делает сборный ТТХ для БТ и применяет его ко всем БТ без исключения. Запас хода БТ составлял 150-160 км на гусеницах для БТ-2 и БТ-5, 160-375 для БТ-7 и 520-630 для БТ-7М.

Танков БТ-7М было произведено 788 единиц и огромным запасом хода обладали только они, а все остальные орды БТ довольствовались скромным показателем в 150-375 км.

БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи.




Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль.

1. Это значит у нас придумали для танка Кристи колесно-гусеничный ход для повышения агрессивности? Почему-то автор забывает опять упомянуть имя гениального конструктора. Раз конструкция данной машины родилась в США, то почему бы с таким же успехом не рассказывать про агрессивность Америки?

2. Весьма настораживает фраза "сбрасывал тяжелые гусеницы". Куда это он их сбрасывал? Почитаем ка дальше...

Но хорошо известно, что скорость противоречит проходимости: или - скоростной автомобиль, который ходит только по хорошим дорогам, или - тихоходный трактор, который ходит где угодно. Эту дилемму советские маршалы решили в пользу быстроходного автомобиля: танки БТ были совершенно беспомощны на плохих дорогах советской территории.

Насчет беспомощности - абсолютная ложь. Но об этом ниже.

Когда Гитлер начал "Операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены.

Точно так же они были брошены как и Т-26, Т-28, Т-35, так же как и новые КВ и Т-34. Как известно, Т-34 в западных округах к началу войны было не так и мало - около тысячи, но вот в мемуарах Гота и Гудериана упоминается о первых боевых столкновениях с Т-34 аж в сентябре 1941 г. Не потому ли, что нужные Т-34, которые имелись у нас на начало войны были утеряны точно так же как и ненужные БТ?

Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно. А на колесах они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.


Что же видно из представленной таблицы? А то, что танк БТ по своим характеристикам проходимости как минимум не уступает Т-72. Он имеет меньшую массу (в три раза); почти в два раза большую удельную мощность; удельное давление на грунт такое же как у Т-72 только у самого тяжелого БТ - БТ-7М, а у остальных БТ оно ниже; габаритные размеры, за исключением высоты, у БТ меньше; БТ-7М преодолевает почти такие же препятствия по размерам как и Т-72, а подъем еще большей крутизны. Единственная характеристика, где БТ явно уступил это клиренс. Но поверьте опыту танкиста, клиренс 350-390 мм тоже довольно немало.

Итак, делаем вывод: Все утверждения ризуна о непригодности БТ к использованию на советской территории - ложь и выдумки.

Виктор Суворов( Владимир Резун):
БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги.

Василий Чобиток:
В стиле господина ризуна безапеляционно заявляю: БТ создавался конструктором Кристи для действий только на иностранной территории - на территории Советской России.

Ризун опять забыл, о том как он красиво рассказывал кто создал прототип БТ.

Взглянем на советских соседей. Тогда, как и сейчас, Турция, Иран, Афганистан, Китай, Монголия, Манчжурия, Северная Корея хороших дорог не имели. Жуков использовал танки БТ в Монголии, где местность ровная как стол, но использовал их только на гусеницах и остался очень недоволен: гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительно большого давления колеса вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали.

На вопрос, где же можно было успешно реализовать потенциал танков "БТ", есть только один ответ - в Центральной и Южной Европе. А после сброса гусениц танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии.

Кроме этого, стоит заметить, что масса танков БТ возросла с 11 т для БТ-2 до 14.65 т для БТ-7М и резиновые бандажи его катков при движении на колесном ходу на высшей передаче выходили из строя уже через 50-100 км, поэтому было рекомендовано эксплуатировать танк только на гусеничном ходу. По-моему, колесами как главными для БТ здесь и не пахнет.

Главное качество БТ - скорость, а она достигается на колесах. Гусеницы - это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах.

Ну про Германские автострады и какое к ним имеет отношение БТ мы уже выяснили.

Виктор Суворов( Владимир Резун):
Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них. Точно так же парашютист использует парашют только для того, чтобы попасть на территорию противника. Там он парашют сбрасывает и действует в тылу, не обременяя себя тяжелым и больше не нужным грузом. Именно такое отношение было и к гусеницам танков.

Василий Чобиток:
А теперь давайте вспомним, я обращал внимание на фразу "БТ устремляются вглубь, обходя очаги сопротивления". В тоже время утверждается, что задача БТ дойдя до Европы сбросить гусеницы и действовать на колесах. Позвольте, а каким тогда образом обходить очаги сопротивления?

Даже простой гражданский человек думаю понимает, что в центре лесного массива или в овраге противотанковую оборону не делают, а делают ее на наиболее танкоопасных направлениях, которыми в первую очередь и являются дороги, просеки, перекрестки, населенные пункты и т.д., то есть на танкодоступной местности. А что нужно чтобы обойти такой противотанковый "очаг сопротивления"? Как минимум нужно съехать с дороги, а для этого нужны гусеницы, которых по утверждению ризуна уже нет.
Последнее редактирование: 6 года 3 мес. назад от stomatolog.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 3 мес. назад - 6 года 3 мес. назад #103781 от stomatolog
stomatolog ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
"О КРЫЛАТОМ ТАНКЕ" замолвите слово.
Жена не пускает его на постой... (Пародия на "О бедном гусаре замолвите слово").
Я бы тоже такого в дом не пустил... Даже если бы он сильно просился и пел под гитару...
armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/


про летающий танк тоже кое-что могу заметить. Приведу некоторые комментарии к главе "13. О КРЫЛАТОМ ТАНКЕ".

Виктор Суворов( Владимир Резун):
Советские генералы мечтали не только бросить в Западную Европу сотни тысяч десантников-пехотинцев, но и сотни, а возможно, и тысячи танков. Конструкторы интенсивно искали пути осуществления мечты самым простым и дешевым способом. Олег Антонов, тот самый, который потом станет создателем самых больших в мире военно-транспортных самолетов, предложил навесить на обычный серийный танк крылья и оперение, используя корпус танка как каркас всей конструкции. Эта система получила название КТ - крылья танка. Приводы воздушных рулей крепились к пушке танка. Экипаж танка осуществлял управление полетом, находясь внутри танка, путем поворота башни и подъема пушечного ствола. КТ - это потрясающая простота. Конечно, риск полета в танке был, мягко говоря, выше привычных норм, но человеческая жизнь в Советском Союзе стоила даже дешевле, чем навесные крылья на танке.

Василий Чобиток:
Итак, действительно существовал такой КТ. Меня в этом абзаце удивляет следующая вещь. Зачем вдруг понадобилось рассказывать такие технические подробности о том как это сооружение управлялось в полете? Чтобы показать свою осведомленность и получить у несведующего читателя кредит доверия свом побасенкам?

Дело в том, что ризуновское описание привода воздушных рулей к пушке это такая ахинея, что просто невозможно читать. Представьте себя на месте наводчика, который смотрит в прицел и управляет полетом вращая рукоятки приводов башни и пушки. Такими органами управления даже теоретически невозможно управлять полетом летательного аппарата.

Что же было на самом деле? Во-первых, приводы от оперения шли к месту механика-водителя, откуда пилот и управлял полетом так как это обычно делается на самолетах. Во-вторых, каким образом танк в полете мог управляться башней, когда первый и единственный испытательный полет КТ совершил с подвешенным к нему Т-60 без башни.

Виктор Суворов( Владимир Резун):
КТ в 1942 году летал. В книге выдающегося западного эксперта Стивена Залога есть уникальная фотография летящего в небе танка с крыльями и хвостом.

Василий Чобиток:
Даже с крыльями и хвостом. Только посмотрите че деется, он еще и с хвостом...

Да, летал, и я об этом уже сказал. Ни такой уж Стив и выдающийся, да, известный, но не выдающийся (это тоже самое что старый шотландский виски, для них этот виски выдающийся, а по мне - хуже украинской бурячихи), тексты у него весьма посредственные, иллюстрации в его работах хорошие, но для этого и специалистом быть не надо. Ну так нашего читателя такими фотографиями не удивишь. Вот вам, например, правда не в полете, но все же...

Виктор Суворов( Владимир Резун):
Олег Антонов с созданием крылатого танка опоздал к началу войны, да и началась она не так, как планировал Сталин, поэтому крылатые танки оказались столь же ненужными, как и миллион парашютистов.

Ну раз он опоздал, тогда зачем работы по КТ начались в декабре 1941 г.?

Это сообщение содержит прикрепленные изображения.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть их.

Последнее редактирование: 6 года 3 мес. назад от stomatolog.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
6 года 1 мес. назад - 6 года 1 мес. назад #113068 от stomatolog
stomatolog ответил в теме Re: Интересное о ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Прочитал что фильм "4 дня в мае" убрали из проката. Стало интересно - почему? Посмотрел сам фильм, ржал полчаса. Потому что актёры играли так классно-профессионально, что подумал что это было как бы на самом деле. А в этом "как бы на самом деле" красноармейцы стреляли в СВОИХ!!! Причем в СВОИХ, за которыми стоял военный трибунал, Особый Отдел, СМЕРШ и т.д.
Оказывается, этот фильм - типа фантасмагория, типа борьба добра и зла, стычка СКОТОВ на двух ногах и НЕСКОТОВ.
Независимо - русский или немец.
А уж какие отзывы о фильме:
investor написал: "Не так важно было это на самом деле или не было. Это МОГЛО случиться. Может быть в другое время и в другом месте. И события могли развиваться несколько иначе. А в жизни бывали сюжеты и покруче. Желающие могут заглянуть на сайт "Я помню" и почитать воспоминания ветеранов, от некоторых из которых волосы будут дыбом стоять. Один, например, вспоминает как в 45-м со своим взводом охранял лагерь с советскими женщинами, угнанными на работы в Германию. Охранял от наших же солдат, которые каждую ночь пытались прорваться в лагерь. Иногда приходилось применять пулемет на поражение. А у другого в апреле 45-го из части к немцам перебежал капитан, который застрелил двоих солдат, пытавшихся изнасиловать немецкую девочку."
es24 написал:" В кругах историков это "произведение" Фоста стало хрестоматийным примером современной фальшивки о войне."
Я бы назвал его "Инопланетная фантастика с атрибутикой Второй мировой".
Ну, смотрите сами... my-hit.ru/film/17390/online

Да, ещё один отзыв: РОВС написал: "Майоры, или может потомки майора, из фильма, чтобы вы так не бесились от этого кино, я вам советую посмотреть фильм: "Безымянная - одна женщина в Берлине" ( my-hit.ru/film/5951/online ) - отличие между этими фильмами такое, что в обсуждаемом нами фильме всего один отрицательный герой (и то не со славянской, а с комиссарской внешностью), а в рекомендованном мной фильме всего один положительный герой, которого играет Сидихин, ощутите разницу, и будьте благодарны немецкому режиссёру, Гуськову, и Министерству Культуры РФ, за то, что показали советских солдат Героями, так как фактов изнасилований и педофилии было полно, даже статью за это ввели и расстреляли около 4 000 красноармейцев, а вот о таких капитанах разведки не особо мы наслышаны!"
А лично меня прикалывает - что это такое - "с комиссарской внешностью2 ?????
Последнее редактирование: 6 года 1 мес. назад от stomatolog.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: СергейSasha
Время создания страницы: 0.489 секунд

Случайные объявления

3 _SAM7700_grid.jpg
Продам гидрокостюм 11мм, YAMAMOTO 38,...
570 Просмотров
1 lasty-mares-excite-pro_grid.jpg
Новинка!!! Ласты Mares Excite Pro! Цвет:...
1411 Просмотров
1 Mares-Ergo-Dry-Snorkel-Big-2_grid.jpg
Полусухая трубка со специальным...
1917 Просмотров
1 582.970_grid.jpg
Продам ружьё (арбалет) для трофейной подводной...
293 Просмотров
2 quattro_plus-600x600_grid.jpg
Ласты для дайвинга с регулруемой открытой...
2436 Просмотров