Пневмовакуумный надульник - Миф или Реальность.

Viktor пишет:

Максим пишет: Уже все поняли, что пневмовакуумный надульник - миф, поэтому никто этот эксперимент проводить не будет, дабы не облажаться.

Любишь за "всех" говорить? Или сам себе все?

Ой, я наверное тебя обидел. Я говорю о производителях сего девайса. Если бы хотели показать эффективность своих изделий, провели бы испытания, которые ты же привел в своем посте, а не писали бы формулы.

Максим пишет: Ой, я наверное тебя обидел.

Ну прям одно смелое откровение за другим. Жги дальше!

Евгений пишет: Но скорости гарпуна у нас как раз и нет . И падение скорости ты можешь вычислить в ВОДЕ?

Вот именно что скорости гарпуна нет, а формулу для нее внятную ты не сможешь составить - таки слишком много неизвестных. А вот замерять экспериментально для одного случая - вполне.
Что касается рассчета падения скорости в воде, то я погорячился - это таки не очень просто. Т.е., в отличие от рассчета начальной скорости, формула падения скорости (и энергии) в воде должна получиться вполне точная, но вот получить ее не очень просто. Я по крайней мере за 20 минут гугления и чтения пока не нашел всех нужных формул и коэффициентов, а даже те, что нашел, сложнее, чем я ожидал.

Евгений пишет: Я хочу формулу в которой будут важны 1)Димаетр ствола 2) Вес стрелы 3) Длина разгона стрелы ( или хода поршня) 4)закачка в кг (причем без разницы на постановку на взвод) Скорость гарпуна я после тестов подставлю как величину постоянную (именно для этого мне нужны замеры те что я описал) И потом состоятельность формулы проверю опять же тестово . И все это несколько раз . Погрешность будет бесспорно, но вот только какая?

Как это скорость гарпуна постоянная??? Она же как раз и есть производное от всего того, что ты перечислил по пунктам и от много чего еще. Или ты имеешь в виду, что поставишь ее как готовый результат в правую часть уравнения, а с левой будешь химичить, пытаясь подогнать результат?
Честно, даже не пытайся. Экспериментально такие формулы не выводятся. Тебе еще нужно КПД ружья, которое мало того, что у всех ружей разное (даже у двух одинаковых), так еще его никто не знает для конкретного ружья точно. Кроме того, сопротивление воды зависит от скорости, т.е. там интегралы будут.

Update: более того, именно в этой формуле усилия в одной точке при зарядке не достаточно. Именно тут будет еще влиять та самая пропорция объемов ствола и рессивера, т.е. падение силы на поршне в процессе его хода при выстреле тоже придется учитывать. В общем все очень сложно...

Максим пишет: Я говорю о производителях сего девайса. Если бы хотели показать эффективность своих изделий, провели бы испытания, которые ты же привел в своем посте, а не писали бы формулы.

Производители уже всем все доказали и трудятся не покладая рук.

Тёзка, прими пожалуйста мои извинения!.. я был не прав.
Раз Захар сказал, значит так и есть.

……И все же немного теории, касающейся измерений скорости гарпуна.
…... Известно, что скорость равна отношению пути, совершенному телом (в нашем случае гарпуном), к интервалу времени, за который этот путь пройден.
Т.к. скорость гарпуна по мере его движения падает и, притом, достаточно быстро, то есть смысл говорить о МГНОВЕННОЙ скорости, которую имеет гарпун в заданной точке траектории. Определяют МГНОВЕННУЮ скорость по отношению достаточно МАЛОГО перемещения, совершенного при движении гарпуна через эту точку, к интервалу времени, за который это перемещение совершилось. Поэтому, если скорость непрерывно меняется, точность этого способа будет зависеть от того, насколько малый временной интервал удастся замерить. Объясняется это тем, что чем меньше время движения, тем меньше успевает измениться скорость гарпуна, и, следовательно, точнее измеренное значение скорости будет соответствовать её истинному значению.
В моем приборе ПЕРЕМЕЩЕНИЕ выбрано 0.1м.
На ресивере ружья закрепляются два датчика. Датчик – это два пружинящих нормально замкнутых контакта.
К линю на заданном расстоянии прикрепляются две легких пластмассовых (изолятор) пластинки. Расстояние между пластинками равно 0,1м.
Перед выстрелом пластинки заводятся между контактами датчиков. Как только гарпун пролетает заданное расстояние, то линь выдергивает пластинки из датчиков. В момент выдергивания первой пластинки срабатывает первый датчик (замыкаются его контакты). Это сигнал (старт) для запуска измерителя интервала времени. Срабатывание через 0.1м второго датчика – это сигнал для остановки измерителя интервала времени.
Меняя расстояние, на котором закрепляются пластинки, можно получать информацию об изменении скорости гарпуна в процессе его движения.

UlovBogatov пишет: Вот именно что скорости гарпуна нет, а формулу для нее внятную ты не сможешь составить - таки слишком много неизвестных. А вот замерять экспериментально для одного случая - вполне.

Долго и много писать . Лучше потом покажу даже если не выйдет

Что касается рассчета падения скорости в воде, то я погорячился - это таки не очень просто.

Как это скорость гарпуна постоянная??? Она же как раз и есть производное от всего того, что ты перечислил по пунктам и от много чего еще. Или ты имеешь в виду, что поставишь ее как готовый результат в правую часть уравнения, а с левой будешь химичить, пытаясь подогнать результат?

............... Подгонять ничего не буду . КПД ружей (систем) не настолько разнится . И той разницей можно будет пренебречь . Те параметры которые действительно важны и дают ощутимую разницу я написал

Честно, даже не пытайся. Экспериментально такие формулы не выводятся.

А как Ньютон пришел к своим законам?

Update: более того, именно в этой формуле усилия в одной точке при зарядке не достаточно. Именно тут будет еще влиять та самая пропорция объемов ствола и рессивера, т.е. падение силы на поршне в процессе его хода при выстреле тоже придется учитывать. В общем все очень сложно.

Много писать . Все величины есть. Вернее недостающие ,надеюсь, появятся после тестов. Пока все просто ))))))))))

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: …
Перед выстрелом пластинки заводятся между контактами датчиков. Как только гарпун пролетает заданное расстояние, то линь выдергивает пластинки из датчиков. В момент выдергивания первой пластинки срабатывает первый датчик (замыкаются его контакты). Это сигнал (старт) для запуска измерителя интервала времени. Срабатывание через 0.1м второго датчика – это сигнал для остановки измерителя интервала времени.
Меняя расстояние, на котором закрепляются пластинки, можно получать информацию об изменении скорости гарпуна в процессе его движения.

Этот замер производится в воде? У Вас нет фото ?
Вы не могли бы более развернуто поделиться информацией которую имеете ? А то это выглядит как будто ВЫ .................................... Или если это как то противоречит Вашим принципам ,то ...............................

Viktor пишет: По теме. Какую-то формулу по экспериментальным данным выводить - что за чушь, забудьте сразу эту идею саму по себе вообще и при таком количестве исходных переменных в частности.

И блин развели теорию достойную исследования в НИИ..

..

Молодой человек ! (хотя .... Возраст просто не указан) Вы не могли бы ............... для начала хотя бы попытаться вникнуть , а потом .......................

Я вот не пойму. Зачем все эти измерения?
Если в процессе охоты вы не замечаете что ваше ружье стреляет лучше или хуже то по условиям охоты вам это и не нужно и неважно. Охотьтесь с тем что есть, и обратите внимание только на надежность и стабильность работы вашего ружья.

Федорович пишет: Я вот не пойму. Зачем все эти измерения?
Если в процессе охоты вы не замечаете что ваше ружье стреляет лучше или хуже то по условиям охоты вам это и не нужно и неважно. Охотьтесь с тем что есть, и обратите внимание только на надежность и стабильность работы вашего ружья.

Как приятно пользоваться всякими там ай педами, планшетами.
Но ведь за всем этим стоит труд "очкариков", кстати, и радиоинженеров

Евгений пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: …
Перед выстрелом пластинки заводятся между контактами датчиков. Как только гарпун пролетает заданное расстояние, то линь выдергивает пластинки из датчиков. В момент выдергивания первой пластинки срабатывает первый датчик (замыкаются его контакты). Это сигнал (старт) для запуска измерителя интервала времени. Срабатывание через 0.1м второго датчика – это сигнал для остановки измерителя интервала времени.
Меняя расстояние, на котором закрепляются пластинки, можно получать информацию об изменении скорости гарпуна в процессе его движения.

Этот замер производится в воде? У Вас нет фото ?
Вы не могли бы более развернуто поделиться информацией которую имеете ? А то это выглядит как будто ВЫ .................................... Или если это как то противоречит Вашим принципам ,то ...............................

А из чего это видно, что замеры проводились не в воде???

Максим пишет:

Viktor пишет:

Максим пишет: Уже все поняли, что пневмовакуумный надульник - миф, поэтому никто этот эксперимент проводить не будет, дабы не облажаться.

Доброго времени суток.
Вопрос очень интересный, не удержался напишу, так как самому очень интересно.
Предлагаю провести простой и наглядный тест. Для чего нужен бассейн с водой (у моего товарища в доме бассейн есть, но без воды, сломалась какое-то оборудование), ружьё "Итальянец" переделанный под вакуум, с возможностью быстрого снятия вак. манжеты - то есть при одной закачке, одинаковом стволе, одинаковом гарпуне, одинаковом наконечнике из этого ружья получаем ДВА ВАРИАНТА : пневмовакуум и "заводское" без вакуума. Отмеряем расстояние с какого будем тестировать ружьё. Ставим мишень, в качестве мишени предлагаю использовать КНИГУ (Книга - источник знаний !) вернее две , для первого теста и для второго, так сказать для чистоты эксперимента. При этом книги предварительно положить в пакет/файл/мешок и ЗАГЕРМЕТИЗИРОВАТЬ. Примерно такие тесты видел в сети, там так испытывали травматическое оружие (резинострелы), стреляли на воздухе по книге и считали сколько листов пробито, меняли оружие, меняли боеприпасы, но стреляли с одного расстояния и по одинаковым книгам.
В нашем случае стреляем в первом варианте и считаем листы, второй (без вакуума) тоже считаем пробитые листы. Считаем процент прироста мощи (если такой будет). Например: пробито 100 листов = 100%, во втором варианте пробито 93 листа = 93% прирост мощи 7%.
Всё по честном! Всё одинаково для вакуума и без оного.
Проводить тест предлагаю комиссионно (три человека) + фото + видео.
Ну и далее по такой схеме можно тестировать разные ружья, одинаковые ружья но на разных расстояниях, с разными гарпунами 7мм. - 8мм., мишень внизу (типа на дне), мишень вверху (на просвет), разные наконечники ... . Подключить к этим тестам арбалеты, почему нет ?
Очень интересно было-бы сравнить разные ружья, разных производителей, мастеров, например 500мм/7мм с одинаковой закачкой и одинаковым наконечником на штатном гарпуне, ну и так далее...
Выводы думаю были-бы интересны как для начинающих охотников, любителей, профи, супер профи, производителей ружей, мастеров.
Свести всё в таблицу, не забыть, кроме всего прочего, указать температуру воды, название книги/мишени, год издания, издателя, колл. страниц.
Понятно, что эти тесты (без формул и прочего) приблизительные, но хоть что-то, и тем более быстро, дёшево, наглядно. Думаю любой из нас (в сезон, на открытой воде) сможет провести подобные испытания для своих ружей, наконечников, сам обязательно проведу. Будет соответствующее оборудование, знающие люди, формулы - провести научные испытания, а пока так.
Единственное НО - книги жалко.

Евгений пишет: Много писать . Все величины есть. Вернее недостающие ,надеюсь, появятся после тестов. Пока все просто ))))))))))

безумству храбрых поем мы песню

Евгений пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: …
Перед выстрелом пластинки заводятся между контактами датчиков. Как только гарпун пролетает заданное расстояние, то линь выдергивает пластинки из датчиков. В момент выдергивания первой пластинки срабатывает первый датчик (замыкаются его контакты). Это сигнал (старт) для запуска измерителя интервала времени. Срабатывание через 0.1м второго датчика – это сигнал для остановки измерителя интервала времени.
Меняя расстояние, на котором закрепляются пластинки, можно получать информацию об изменении скорости гарпуна в процессе его движения.

Этот замер производится в воде? У Вас нет фото ?
Вы не могли бы более развернуто поделиться информацией которую имеете ? А то это выглядит как будто ВЫ .................................... Или если это как то противоречит Вашим принципам ,то ...............................

Какая информация интересует?

Евгений пишет:

Viktor пишет: По теме. Какую-то формулу по экспериментальным данным выводить - что за чушь, забудьте сразу эту идею саму по себе вообще и при таком количестве исходных переменных в частности.

И блин развели теорию достойную исследования в НИИ..

..

Молодой человек ! (хотя .... Возраст просто не указан) Вы не могли бы ............... для начала хотя бы попытаться вникнуть , а потом .......................

Ты мне льстишь.

Возраст кстати я писал в профиле - причем в обоих двух "профилях" (тут какая-то система профилей странная, да). Но может где-то еще 3-е есть? - пойду поищу.

Извини конечно за резковатый тон прошлого поста - что-то я вчера напряженный был.
Вникать даже не "пытаюсь" - просто сразу вникаю, до того как что-то писать. И по сути сказанного остаюсь при своем мнении - затея с "формулой" потеря времени, простой эксперимент с 2 надульниками и сравнение результата - реальное дело и всё что надо.

затея с "формулой" потеря времени, простой эксперимент с 2 надульниками и сравнение результата - реальное дело и всё что надо.

Давайте может действительно от простого к сложному , а то в попытках охватить "необьятное" в очередной раз идея похерится

Vitaliy пишет: затея с "формулой" потеря времени, простой эксперимент с 2 надульниками и сравнение результата - реальное дело и всё что надо.

Давайте может действительно от простого к сложному , а то в попытках охватить "необьятное" в очередной раз идея похерится

А почему бы нам не собрать базу данных , а потом сообща ее обсудить? А там как пойдет. Получится формула хорошо, ну а на нет и суда нет.

Мне кажется поэтапность не повредит , когда много составляющих , больше сомневающихся возникнет , а так потихоньку .

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: [
Какая информация интересует?

Вся что есть .

Евгений пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: [
Какая информация интересует?

Вся что есть .

Я так не умею. На конкретный вопрос по возможности дам ответ

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Я так не умею. На конкретный вопрос по возможности дам ответ

А ВЫ не задумывались над тем, что бы систематизировать Ваши знания и выложить их где нибудь ? Я думаю, что это был бы очень ценный , интересный и полезный ТРУД .
А пока если можно ,то Ваши знания и наработки по измерению скорости гарпуна на разных участках

Евгений пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Я так не умею. На конкретный вопрос по возможности дам ответ

А ВЫ не задумывались над тем, что бы систематизировать Ваши знания и выложить их где нибудь ? Я думаю, что это был бы очень ценный , интересный и полезный ТРУД .
А пока если можно ,то Ваши знания и наработки по измерению скорости гарпуна на разных участках

Мне кажется, что я ранее достаточно подробно описал методику измерения скорости гарпуна в заданной точке траектории. Методика очень примитивная (несовременная), поэтому повторять её не стоит. Думаю,что лучше сосредоточиться на высокоскоростной видеосъемке. Снимают же даже полет пули, а это скорости не менее 150 м/с. Вот надо выяснить, какова при этом скорость съемки. После этого можно будет определиться со скоростью съемки при измерении скорости гарпуна.

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Мне кажется, что я ранее достаточно подробно описал методику измерения скорости гарпуна в заданной точке траектории. Методика очень примитивная (несовременная), поэтому повторять её не стоит. Думаю,что лучше сосредоточиться на высокоскоростной видеосъемке. Снимают же даже полет пули, а это скорости не менее 150 м/с. Вот надо выяснить, какова при этом скорость съемки. После этого можно будет определиться со скоростью съемки при измерении скорости гарпуна.

Прочитать и увидеть - разные вещи ИМХО
Тесты в ПО это неблагодарное, дорогое и не простое дело. Поэтому часто обходимся тем, что имеем. Камера со скоростью сьемки 1000к/с это и так находка . Оборудование с которым снимают пули стоит ...........................
Короче я так понял, что как и в фонарях ,нужно просто начинать А там будь, что будет .
Все кто хочет и может помочь обращайтесь в личку , а сюда можно разбанить Вланика ,что бы не скучно было

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: . Снимают же даже полет пули, а это скорости не менее 150 м/с.

Это только в голивуде снимают полет пули. Обычные смертные стреляют через хронограф.
А скорости у пуль уже повыше. Даже в гладкостволе есть заряды способные на гидроудар, а это точно больше 600м/с. Нарезное вообще 780-900м/с.

У меня предложение. Давайте герметизируем хронограф и будем мерять любое ружье без бассейнов и споров о правильности. Нормальный, "не врущий" хрон стоит до 100у.е. Если получится договориться, то сегодня поеду посмотрю, что нужно для его герметизации и возможно ли это вообще.

bombst пишет: Это только в голивуде снимают полет пули. Обычные смертные стреляют через хронограф.

Есть зеркальные камеры для съемки подводного взрыва, скорость съемки 200 кадров в секунду, так вот под такую камеру нет пленок, во всяком случае у меня на работе, но купить можно вот только денег стоит, еще нужно для камеры изготовить гермобокс, вес у камеры нереальный, почти 50кг, питание 220В., и габаритные размеры по крайним точкам 600х1000х400 мм. Так что не только голивд имеет такую технику.

bill terner пишет: Так что не только голивд имеет такую технику.

Ну да, только проще найти знакомых в голливуде чем воспользоваться твоей

bill terner пишет:

bombst пишет: Это только в голивуде снимают полет пули. Обычные смертные стреляют через хронограф.

Есть зеркальные камеры для съемки подводного взрыва, скорость съемки 200 кадров в секунду, так вот под такую камеру нет пленок, во всяком случае у меня на работе, но купить можно вот только денег стоит, еще нужно для камеры изготовить гермобокс, вес у камеры нереальный, почти 50кг, питание 220В., и габаритные размеры по крайним точкам 600х1000х400 мм. Так что не только голивд имеет такую технику.

Можно, как говориться, «разложить всё по полочкам», и показать, что при скорости 30м/с (такова расчетная максимальная скорость гарпуна) и при пути, на котором проводится измерение, 0.1м для получения результатов с погрешностью не более 10% необходима скорость съемки не менее 3000к/с.
А если требуется замерять скорости, отличающиеся на 10% (вдруг окажется, что «сухой» ствол всего на эти 10% лучше «мокрого»), то, естественно, погрешность измерения д.б. не более 1%, что приводит к увеличению скорости съемки до 30000к/с.
Можно, конечно, снимать и при скорости 200к/с, но тогда придется значительно увеличить путь измерения (может даже и в 10 раз). При такой скорости съемки можно говорить только о измерении средней скорости гарпуна на всей дистанции его полета.

Ребята если линь вывести на поверхность воды - можно не париться с герметизацией камеры .
Так ,- мысля просто.