Пневмовакуумный надульник - Миф или Реальность.

lamantin70 пишет:

Евгений пишет:

lamantin70 пишет:
Женя - как только гарпун расстался с поршнем он сразу начинает тормозить - по другому быть не может!

Ну ВЫ даете
Больше всего меня удивил Валерий Васильевич поставивший спасибо под твоим постом.

Если замерить скорости гарпуна в первой фазе (как только нажали на курок) ,во второй(когда гарпун вышел на половину), в третьей (когда гарпун только оторвался от поршня) и в четвертой (когда гарпун на расстоянии 10см от ствола) то в какой из этих фаз будет наибольшая скорость? Расставьте по очередности скорости по возрастанию

Женя - я сейчас не про твою задачу - мне давно не дает покоя одна мысль - а именно : на всем ли протяжении от первой до третей фазы происходит ускорение ?
В обыкновенных пневматах - наверное да , но в пневматах метр и более длинной , да еще с 13мм стволом ?????
Очень интересно было бы глянуть - что происходит в длинном пневмате между второй и третей фазой
Если будет у кого итальяшка от метра - стрельните разок .

]Этот беспокойный вопрос уже давно решен и доказан! Нет смысла делать даже метровые Вланики ! При достижении максимальной скорости гарпуна возрастание лобового сопротивления воды нивелирует ускорение ! Толку от дальнейшего увеличения длины разгона нет!

Евгений пишет:

Захар пишет: Прежде всего для тестирования СРАВНИТЕЛЬНЫХ характеристик ПВ относительно других ружей ,

Первое что Я, считаю полной глупостью это сравнивать разные ружья именно такими тестами . Зачем их так сравнивать ?
Тема ПВ надульник!!! И смысл теста узнать ,ПРАКТИЧЕСКИ, на сколько он добавляет СКОРОСТИ гарпуну ИМХО А так же замерять скорость гарпуна на разном удалении от ствола По возможности сделать эксперимент с разными гарпунами 7 и 8
Поправьте если что не так.

необходимо их уравнять по нефиксации гарпуна в поршне! Далее необходимо замерить для испытуемых ружей рабочий ход поршня , диаметр вн.ствола , кол-во резинок на поршне , общее сечение перепускных отверстий в ствол с ресивера выраженное в коэффициенте от 1 до 0 ! Гарпун с наконечником должен быть один для всех испытуемых ружей - константа с выведенной массой и миделем ! Усилие зарядки всех ружей должно быть одинаковым по факту всех составляющих этого усилия ( с постановкой на взвод) - константой !

Соответственно все это .........................

Задача - условия - методика - решение ! Только так! Дальше как играться решать Женя Тебе самому! Если это нужно только Тебе - это одно! Если это научный эксперимент для общего понимания всем - это другое!

Захар пишет: Если это научный эксперимент для общего понимания всем - это другое!

Нужное выделил
Давайте начнем с начала и дальше по порядку . Задачи?

Захар!
Ты зря стараешься...
Равные условия при тестировании разных ружей, никогда не будут приняты...
Это подорвёт авторитет многих мастеров и распиареных ими ружей...
Когда в равных условиях будут сняты все технические и баллистические характеристики, то любой "чайник" сможет отличить ложь от правды...
А так ему будут по старинке впаривать...
МОЩНОЕ
РЕЗКОЕ
ТОЧНОЕ
САМОЕ КРУТОЕ И ПРОДВИНУТОЕ

Евгений пишет:

Захар пишет: Если это научный эксперимент для общего понимания всем - это другое!

Нужное выделил
Давайте начнем с начала и дальше по порядку . Задачи?

Попытайся сформулировать сам задачу ! Что ты хочешь получить на выходе проведенных стрельб? - аналитический вывод проведенной лабораторной работы! Какие вопросы до лабораторной работы тебя интересуют? Отсюда и формулируй постановку задачи! Попробуй! Это не сложно!

Захар пишет: Попытайся сформулировать сам задачу ! Что ты хочешь получить на выходе проведенных стрельб? - аналитический вывод проведенной лабораторной работы! Какие вопросы до лабораторной работы тебя интересуют? Отсюда и формулируй постановку задачи! Попробуй! Это не сложно!

Я для себя уже давным давно все сформулировал. И даже имею результаты .
Мне хотелось бы услышать, нужно ли это кому то еще? И в каком бы виде это хотелось увидеть ,что бы максимально было понятным и поменьше вызывало споров ?

Владимир Николаевич пишет: Равные условия при тестировании разных ружей, никогда не будут приняты...
Это подорвёт авторитет многих мастеров и распиареных ими ружей...
Когда в равных условиях будут сняты все технические и баллистические характеристики, то любой "чайник" сможет отличить ложь от правды...

+100000
Как то это я уже прошел
Даже после всего ,чайники остаются зомбированными и не верят своим глазам и фактам
Хотя определенный сдвиг был и у многих глаза немного приоткрылись ИМХО

Евгений пишет:

Захар пишет: Попытайся сформулировать сам задачу ! Что ты хочешь получить на выходе проведенных стрельб? - аналитический вывод проведенной лабораторной работы! Какие вопросы до лабораторной работы тебя интересуют? Отсюда и формулируй постановку задачи! Попробуй! Это не сложно!

Я для себя уже давным давно все сформулировал. И даже имею результаты .
Мне хотелось бы услышать, нужно ли это кому то еще? И в каком бы виде это хотелось увидеть ,что бы максимально было понятным и поменьше вызывало споров ?

Ну так я же Тебе все написал ! Чистота проведенных экспериментов - условие неоспоримости его выводов! В твоем эксперименте необходимо выставить соответствующие константы , провести статистические стрельбы и вывести средне статистические хар-ки ! Без необходимых констант любой эксперимент - игры детей в песочнице и серьезного внимания не заслуживают!

Захар, ну ты мне так и не ответил. (типа мне уже всё и так нах сказано)).
Шо, действительно, Всегда, заряд покидая своего "ускорителя" уже не развивает большей скорости, даже на какой то мизерный участок пути ?
Я конечно знал, что мало соображаю в физике... Но не думал, шо такое может быть с бедным снарядом.

Владимир Николаевич пишет:

lamantin70 пишет:

Андропов пишет:

Захар пишет:

Андропов пишет: Захар, ты хочешь сказать что метая копье, или пуская стрелу из лука, будет тоже самое?
Шо рука, или тетива в конечной фазе своего движения, имеют большую скорость чем то шо они выпустили???

При метании копья считается скорость движения кисти толкающей копье ! При стрельбе из лука скорость тетивы со стрелой!

Ну это я понимаю итак !.. Так шо будет тоже самое ? Снаряд, Сразу теряет скорость ?

Как только на тело перестает действовать сила - оно тут же начинает тормозить !

Коротко и точно!!!

Выдеру из контекста и прикопаюсь Если на тело перестает действовать сила, то оно никудой тормозить не будет, а будет сохранять постоянную скорость.

lamantin70 пишет:

Евгений пишет:

lamantin70 пишет:
Женя - как только гарпун расстался с поршнем он сразу начинает тормозить - по другому быть не может!

Ну ВЫ даете
Больше всего меня удивил Валерий Васильевич поставивший спасибо под твоим постом.

Если замерить скорости гарпуна в первой фазе (как только нажали на курок) ,во второй(когда гарпун вышел на половину), в третьей (когда гарпун только оторвался от поршня) и в четвертой (когда гарпун на расстоянии 10см от ствола) то в какой из этих фаз будет наибольшая скорость? Расставьте по очередности скорости по возрастанию

Женя - я сейчас не про твою задачу - мне давно не дает покоя одна мысль - а именно : на всем ли протяжении от первой до третей фазы происходит ускорение ?
В обыкновенных пневматах - наверное да , но в пневматах метр и более длинной , да еще с 13мм стволом ?????
Очень интересно было бы глянуть - что происходит в длинном пневмате между второй и третей фазой
Если будет у кого итальяшка от метра - стрельните разок .

В огнестрельном оружии точно так же. Ствол не имеет смысла удлиннять дальше определенной длины, потому что дальше пуля начнет только тормозиться. Это, понятно, зависит от мощи порохового заряда (и тянет за собой кучу требований ко всем другим параметрам оружия).
Также и в подводных ружьях. Как только сопротивление воды на гарпуне (а оно тем больше, чем больше скорость снаряда) уравновесит действующую с другой стороны силу - после этого только торможение. Борется, понятно, пацанскими закачками Мне гуглить формулы и считать лень, если честно, но на вскидку чисто интуитивно кажется, что эта длина даже для 20 кг (в начале зарядки) будет больше метра. Но интуиция может и подвести...

Евгений пишет:

Захар пишет: Прежде всего для тестирования СРАВНИТЕЛЬНЫХ характеристик ПВ относительно других ружей ,

Первое что Я, считаю полной глупостью это сравнивать разные ружья именно такими тестами . Зачем их так сравнивать ?
Тема ПВ надульник!!! И смысл теста узнать ,ПРАКТИЧЕСКИ, на сколько он добавляет СКОРОСТИ гарпуну ИМХО А так же замерять скорость гарпуна на разном удалении от ствола По возможности сделать эксперимент с разными гарпунами 7 и 8
Поправьте если что не так.

необходимо их уравнять по нефиксации гарпуна в поршне! Далее необходимо замерить для испытуемых ружей рабочий ход поршня , диаметр вн.ствола , кол-во резинок на поршне , общее сечение перепускных отверстий в ствол с ресивера выраженное в коэффициенте от 1 до 0 ! Гарпун с наконечником должен быть один для всех испытуемых ружей - константа с выведенной массой и миделем ! Усилие зарядки всех ружей должно быть одинаковым по факту всех составляющих этого усилия ( с постановкой на взвод) - константой !

Соответственно все это .........................

Если цель измерить эффект чисто от пневмовакуумного надульника, то и мерять нужно только его, а не проводить какие-то расширенные мега-тесты, о которых тут пишут. Т.е. одно и то же ружье с одним и тем же гарпуном сначала с обычным надульником, потом с пневмовакуумом. При этом при ПВ его следует для чистоты эксперимента немного стравить, чтобы усилие на весах было одинаковым. Хвостовик для чистоты эксперимента в обоих случаях следует использовать одинаковый, либо сцепляющийся с поршнем, либо нет (не смотря на то, что в общем случае использование несцепляющегося хвостовика - это преимущество ПВ, но меряем-то исклюсительно эффект надульника).
Скорость измерять нужно ровно в одной точке - на выходе. Никакого начала и середины разгона вовсе не надо - они никакой информации не дают и ни о чем не говорят.

UlovBogatov пишет:

Евгений пишет:

Захар пишет: Прежде всего для тестирования СРАВНИТЕЛЬНЫХ характеристик ПВ относительно других ружей ,

Первое что Я, считаю полной глупостью это сравнивать разные ружья именно такими тестами . Зачем их так сравнивать ?
Тема ПВ надульник!!! И смысл теста узнать ,ПРАКТИЧЕСКИ, на сколько он добавляет СКОРОСТИ гарпуну ИМХО А так же замерять скорость гарпуна на разном удалении от ствола По возможности сделать эксперимент с разными гарпунами 7 и 8
Поправьте если что не так.

необходимо их уравнять по нефиксации гарпуна в поршне! Далее необходимо замерить для испытуемых ружей рабочий ход поршня , диаметр вн.ствола , кол-во резинок на поршне , общее сечение перепускных отверстий в ствол с ресивера выраженное в коэффициенте от 1 до 0 ! Гарпун с наконечником должен быть один для всех испытуемых ружей - константа с выведенной массой и миделем ! Усилие зарядки всех ружей должно быть одинаковым по факту всех составляющих этого усилия ( с постановкой на взвод) - константой !

Соответственно все это .........................

Если цель измерить эффект чисто от пневмовакуумного надульника, то и мерять нужно только его, а не проводить какие-то расширенные мега-тесты, о которых тут пишут. Т.е. одно и то же ружье с одним и тем же гарпуном сначала с обычным надульником, потом с пневмовакуумом. При этом при ПВ его следует для чистоты эксперимента немного стравить, чтобы усилие на весах было одинаковым. Хвостовик для чистоты эксперимента в обоих случаях следует использовать одинаковый, либо сцепляющийся с поршнем, либо нет (не смотря на то, что в общем случае использование несцепляющегося хвостовика - это преимущество ПВ, но меряем-то исклюсительно эффект надульника).
Скорость измерять нужно ровно в одной точке - на выходе. Никакого начала и середины разгона вовсе не надо - они никакой информации не дают и ни о чем не говорят.

Если в обычном не ПВ ружье убрать фиксацию гарпуна в поршне , то его гарпун будет иметь больше энергию вылета ! Эту разницу могут присваивать незаслуженно применению ПВ! Я в своих ружьях не фиксирую гарпун в поршне , а пользуюсь передней привязкой гарпуна для его стабилизации до выстрела!

Андропов пишет: Захар, ну ты мне так и не ответил. (типа мне уже всё и так нах сказано)).
Шо, действительно, Всегда, заряд покидая своего "ускорителя" уже не развивает большей скорости, даже на какой то мизерный участок пути ?
Я конечно знал, что мало соображаю в физике... Но не думал, шо такое может быть с бедным снарядом.

Не отчаивайся! Самокритика -первый шаг к самосовершенствованию! Горшки не Боги обжигают!

UlovBogatov пишет: . Никакого начала и середины разгона вовсе не надо - они никакой информации не дают и ни о чем не говорят.

От чего же Можно будет говорить о точных цифрах падения скорости . И по ним делать вывод стоит ли данное ружье применять на такое то расстояние. Я чего и задумал- это вывести формулу в которой подставив несколько значений, можно будет сделать вывод до какой дистанции ружье имеет "убойную силу " А вот дальше каждый будет уже сам меряться с другими, если ему это будет нужно Это будет легко сделать имея весы и рулетку при чем не выходя из дома Для этого нужно будет отстрелять несколько систем с разными гарпунами ,что бы понять какая будет погрешность в данной формуле . Пока предположительно она будет такой ,что ей можно будет пренебречь . Более точно можно будет говорить, только после первых отстрелов

Захар пишет: Если в обычном не ПВ ружье убрать фиксацию гарпуна в поршне , то его гарпун будет иметь больше энергию вылета ! Эту разницу могут присваивать незаслуженно применению ПВ! :

Это то же можно померять . При желании . Совсем не сложно . К стати это тоже один из постоянных споров ИМХО

Евгений пишет:

Захар пишет: Если в обычном не ПВ ружье убрать фиксацию гарпуна в поршне , то его гарпун будет иметь больше энергию вылета ! Эту разницу могут присваивать незаслуженно применению ПВ! :

Это то же можно померять . При желании . Совсем не сложно . К стати это тоже один из постоянных споров ИМХО

Можно померить, если трудно посчитать! Уже посчитано давно! Спроси у Андрея Фалеева!

Захар пишет: [ Можно померить, если трудно посчитать! Уже посчитано давно! Спроси у Андрея Фалеева!

Я лучше его просто пригласю на тесты

Евгений пишет:

Захар пишет: [ Можно померить, если трудно посчитать! Уже посчитано давно! Спроси у Андрея Фалеева!

Я лучше его просто пригласю на тесты

Пропали тесты! Замеряйте печень до тестов и после!

Захар пишет: Если в обычном не ПВ ружье убрать фиксацию гарпуна в поршне , то его гарпун будет иметь больше энергию вылета ! Эту разницу могут присваивать незаслуженно применению ПВ! Я в своих ружьях не фиксирую гарпун в поршне , а пользуюсь передней привязкой гарпуна для его стабилизации до выстрела!

Вот это я не понял почему ты так думаешь? Кроме расцепки с поршнем в ружье без вакуума идут потери на выталкивание воды. И я уверен, что ПВ выиграет хоть с фиксацией поршня в обоих, хоть нет.

Захар пишет:

Евгений пишет:

Захар пишет: [ Можно померить, если трудно посчитать! Уже посчитано давно! Спроси у Андрея Фалеева!

Я лучше его просто пригласю на тесты

Пропали тесты! Замеряйте печень до тестов и после!

Он не пьет Да и я завязал На время пока, а там как пойдет

UlovBogatov пишет:

Захар пишет: Если в обычном не ПВ ружье убрать фиксацию гарпуна в поршне , то его гарпун будет иметь больше энергию вылета ! Эту разницу могут присваивать незаслуженно применению ПВ! Я в своих ружьях не фиксирую гарпун в поршне , а пользуюсь передней привязкой гарпуна для его стабилизации до выстрела!

Вот это я не понял почему ты так думаешь? Кроме расцепки с поршнем в ружье без вакуума идут потери на выталкивание воды. И я уверен, что ПВ выиграет хоть с фиксацией поршня в обоих, хоть нет.

Я не спорю о выигрыше! Выигрыш конечно будет! Но вот правильную оценку этому выигрышу можно дать только так , как я предлагаю! На расстыковку уходит от 1 до 10 % энергии гарпуна , в зависимости от усилия посадки! Зачем эти % добавлять как + ПВ, если их можно прибавить к переднепривязному гарпуну!

Евгений пишет:

UlovBogatov пишет: . Никакого начала и середины разгона вовсе не надо - они никакой информации не дают и ни о чем не говорят.

От чего же Можно будет говорить о точных цифрах падения скорости. И по ним делать вывод стоит ли данное ружье применять на такое то расстояние. Я чего и задумал- это вывести формулу в которой подставив несколько значений, можно будет сделать вывод до какой дистанции ружье имеет "убойную силу " А вот дальше каждый будет уже сам меряться с другими, если ему это будет нужно Это будет легко сделать имея весы и рулетку при чем не выходя из дома Для этого нужно будет отстрелять несколько систем с разными гарпунами ,что бы понять какая будет погрешность в данной формуле . Пока предположительно она будет такой ,что ей можно будет пренебречь . Более точно можно будет говорить, только после первых отстрелов

Падения скорости не будет Будет ее увеличение. Ты же собирался в начале и середине разгона мерять? А это никакого смысла не имеет, т.к. обо всем сразу и так скажет одна скорость - скорость вылета, она же максимальная.
Формулу падения скорости гарпуна в зависимости от его начальной скорости и расстояния тоже выводить экспериментально не надо:
Во-первых, еще играет роль масса гарпуна.
Во-вторых, имея эти данные (скорость вылета + массу гарпуна + его диаметр) эту формулу можно с приемлемой точностью (имхо) вывести чисто по формулам, и без экспериментов.
В-третьих, нужна именно скорость вылета, а не усилие на весах, т.к. усилие на весах ничего не говорит о скорости вылета, если нет точных цифр о ходе поршня, о массе гарпуна и о КПД ружья (которое включает в себя в свою очередь кучу факторов типа вакуум или нет, если нет, то диаметр свола, размер и направление демпфирующих отвертий для воды и т.д.), об потери энергии на расстыковку с поршнем. И именно эту скорость по формулам достаточно точно уже хрен выведешь, ИМХО. Тут уж рулят именно экспериментальные данные. Ну а кто же сам дома будет такие эксперименты с камерой ставить?
Т.е. самый простой эксперимент с двумя типами надульников - это уже будет очень хорошо и замахиваться на большее смысла нет.

Захар пишет: Я не спорю о выигрыше! Выигрыш конечно будет! Но вот правильную оценку этому выигрышу можно дать только так , как я предлагаю! На расстыковку уходит от 1 до 10 % энергии гарпуна , в зависимости от усилия посадки! Зачем эти % добавлять как + ПВ, если их можно прибавить к переднепривязному гарпуну!

Ну да, я согласен, я же сразу написал именно про это: оценивать чисто работу надульника, а потому в обоих случаях использовать одинаковую стыковку поршня.

Vitaliy пишет:
это головняк номер один , а дальше --читай выше про вьезд и выезд гарпуна ,про возвраты на берег и прочая , я не хаю задумку , я просто возьму не марес или подобное, а попроще ,свою "иголку" и постреляю .Каждому по возможности
Это не "головняк", а повод передать на стрельбы твою "Иголку", только сильно не расстраивайся, когда ей вакуумированый Марес- пятую точку на дерёт

Как дело таки дойдёт до тестов , и будет не востребован подменный экземпляр готов отправить , только за недельку маякните ,

UlovBogatov пишет: .

Падения скорости не будет Будет ее увеличение. Ты же собирался в начале и середине разгона мерять?
.

Я собирался мерить на выходе из ствола, в метре от ствола и в 3 мерах от ствола

Формулу падения скорости гарпуна в зависимости от его начальной скорости и расстояния тоже выводить экспериментально не надо:
Во-первых, еще играет роль масса гарпуна.
Во-вторых, имея эти данные (скорость вылета + массу гарпуна + его диаметр) эту формулу можно с приемлемой точностью (имхо) вывести чисто по формулам, и без экспериментов.

Но скорости гарпуна у нас как раз и нет . И падение скорости ты можешь вычислить в ВОДЕ?

В-третьих, нужна именно скорость вылета, а не усилие на весах, т.к. усилие на весах ничего не говорит о скорости вылета, если нет точных цифр о ходе поршня, о массе гарпуна и о КПД ружья (которое включает в себя в свою очередь кучу факторов типа вакуум или нет, если нет, то диаметр свола, размер и направление демпфирующих отвертий для воды и т.д.), об потери энергии на расстыковку с поршнем. И именно эту скорость по формулам достаточно точно уже хрен выведешь, ИМХО. Тут уж рулят именно экспериментальные данные. Ну а кто же сам дома будет такие эксперименты с камерой ставить?

Я хочу формулу в которой будут важны 1)Димаетр ствола 2) Вес стрелы 3) Длина разгона стрелы ( или хода поршня) 4)закачка в кг (причем без разницы на постановку на взвод) Скорость гарпуна я после тестов подставлю как величину постоянную( именно для этого мне нужны замеры те что я описал) И потом состоятельность формулы проверю опять же тестово . И все это несколько раз . Погрешность будет бесспорно, но вот только какая ?

Т.е. самый простой эксперимент с двумя типами надульников - это уже будет очень хорошо и замахиваться на большее смысла нет

Это само собой Но очень хочется пройтись по граблям, тем более ,что они еще совсем новые ИМХО

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Есть такие "кривули"

Валерий Васильевич ,а как вы их получили ?

По теме. Какую-то формулу по экспериментальным данным выводить - что за чушь, забудьте сразу эту идею саму по себе вообще и при таком количестве исходных переменных в частности.

И блин развели теорию достойную исследования в НИИ... Практически 100% достаточно как UlovBogatov написал - разные надульники на одном ружье при одинаковом усилии на гарпуне и одинаковой стыковке с поршнем - измерить только скорость на вылете. Это уже даст полную картину увеличения энергии гарпуна. В идеале провести эксперимент на 2 ружьях - с максимальным и минимальным диаметром ствола, при наличии такой возможности. Еще, т.к. на самом деле вычислить это не так уж просто, было бы интересно узнать полученную разницу в дальности полета гарпуна и/или пробивающей способности на вменяемом фиксированном расстоянии (но я так понял, с дальностью будет проблема из-за размеров бассейна?).

Захар пишет: Даже в космосе тела без приложения ускорения тормозятся, именно по этой причине спутники вынуждены подпитываться реактивными ускорителями - корректорами орбиты и по истечении топлива в конечном итоге падают на Землю под действием мизерной силы притяжения на таком удалении !

Вообще-то на таком удалении силы притяжения еще вполне себе огого (например орбита МКС 384 км - сравни с радиусом Земли), просто они уравновешиваются центробежными - спутники чтобы не упасть с нефиговой скоростью по отбитам чешут. Со временем замедляются (только от встреченных частиц вещества или еще чего-то? - не знаю), и тогда сила тяжести начинает побеждать.

Viktor пишет: По теме. Какую-то формулу по экспериментальным данным выводить - что за чушь, забудьте сразу эту идею саму по себе вообще и при таком количестве исходных переменных в частности.

И блин развели теорию достойную исследования в НИИ... Практически 100% достаточно как UlovBogatov написал - разные надульники на одном ружье при одинаковом усилии на гарпуне и одинаковой стыковке с поршнем - измерить только скорость на вылете. Это уже даст полную картину увеличения энергии гарпуна. В идеале провести эксперимент на 2 ружьях - с максимальным и минимальным диаметром ствола, при наличии такой возможности. Еще, т.к. на самом деле вычислить это не так уж просто, было бы интересно узнать полученную разницу в дальности полета гарпуна и/или пробивающей способности на вменяемом фиксированном расстоянии (но я так понял, с дальностью будет проблема из-за размеров бассейна?).

Уже все поняли, что пневмовакуумный надульник - миф, поэтому никто этот эксперимент проводить не будет, дабы не облажаться.

Максим пишет: Уже все поняли, что пневмовакуумный надульник - миф, поэтому никто этот эксперимент проводить не будет, дабы не облажаться.

Любишь за "всех" говорить? Или сам себе все?