Вопросы к Мастерам по ремонту ружей!

Марк пишет: Ну я чего-то торможу... Рыба слышит звук выстрела раньше или позже в зависимости от температуры воды? Ну тогда нужна таблица распространения звука в воде. Чего- то не понимаю хода твоей мысли.

То что рыба слышит звук выстрела раньше чем гарпун до нее долетит неоспоримый факт! А вот благодарить за то что мы в нее все таки попали надо инерцию благодаря которой рыба не может отреагировать быстрее прилета в нее гарпуна! В более плотных средах зависимость скорости звука от температуры еще больше чем в воздухе но она обратная от этой зависимости в газах! Процессы в газах подчиняются газовым законам термодинамики! При нагреве газа его потенциальная энергия увеличивается и скорость передачи энергии молекулами друг другу тоже увеличивается ! Этот эффект мы имеем когда ощущаем в остывшем на холоде ружье сильный перепад усилия заряжания ! На самом деле охлажденный газ теряет потенциальную энергию приданную ему предварительной закачкой . Я наконец то разобрался с этим благодаря изучению законов термодинамики в газах! Раньше я грешил на простое выпадение конденсата и коэффициента зависимости давления от температуры ! Наши перепады температуры не объясняли в полной мере существенное падение усилия заряжания на холоде ибо этот коэффициент был мизерным в 3% ! Век живи и век учись ! - к Богу все равно придешь неучем!

Не, то шо звук в воде распространяется быстрее, чем на воздухе, то понятно всем хто в школу ходил.
Ты мне объясни вот этот момент (если хватит терпения с поправкой на 1-е января )

Захар пишет: Скорость перетекания воздуха из ресивера в ствол без дросселирования равна скорости звука в воздушной среде ! При дросселировании скорость перетекания воздуха через дроссельное отверстие растет и может достигать нескольких скоростей звука !

Ну так к Богу все прийдем, главное после остаться рядом с ним.
Спасибо Захар. Извини кричать не буду. Восклицательных знаков не ставлю, потому как у людей настроение не много другое

Марк пишет: Не, то шо звук в воде распространяется быстрее, чем на воздухе, то понятно всем хто в школу ходил.
Ты мне объясни вот этот момент (если хватит терпения с поправкой на 1-е января )

Захар пишет: Скорость перетекания воздуха из ресивера в ствол без дросселирования равна скорости звука в воздушной среде ! При дросселировании скорость перетекания воздуха через дроссельное отверстие растет и может достигать нескольких скоростей звука !

Это раздел термодинамики газа посвященный дросселированию из большего объема в меньший через отверстие малого сечения! Скорость газа в отверстии увеличивается а за отверстием при увеличении сечения уменьшается ! При этом создается турбулентность потока газа в пристеночных слоях входного цилиндра уменьшающего скорость потока газа в них и цетральный поток газа со скоростью превышающей скорость звука в несколько раз! Из за трения этих потоков возникает нагрев газа и статическое электричество разряжающееся Огнями Святого Эльма и вызывающими свечение газа! Именно об этом свечении писал когда-то на форуме Андрей Фалеев и которое мы воспринимали как дизель эффект !

Марк пишет: Ну так к Богу все прийдем, главное после остаться рядом с ним.
Спасибо Захар. Извини кричать не буду. Восклицательных знаков не ставлю, потому как у людей настроение не много другое

Марк ! Прости за восклицательные знаки ! Дело в раскладе клавиатуры и в том что я переученный под правую руку левша! Правая рука инерционна и вдобавок закрывает визуальный обзор к точке ! В общем как мы воспринимали орфографею как кунгфу Сердитого и всегда отличали его посты от других , так и меня легко узнать по этим восклицательным знакам ! Вдобавок я и по жизни кричу потому как глухой на оба уха!

Денис Береговой пишет: Без оскорблений совсем другое дело.
Позвольте вклиниться, по моему скромному мнению каждый говорит правильные вещи об одном и том же, но общая картина от этого не сглаживается.
Под задержкой выстрела понимаем что у ствола не хватает усилия преодолеть силы трения и противодействующую силу линесброса?

Давайте по пунктам.
Сила трения О-ринга в передней крышке (в паре крышка ствол) влияет?
Сила трения О-ринга линесброса влияет?
Диаметр линесброса влияет? чем меньше тем с меньшим усилием тянет назад ствол.
Сила трения О-ринга в неподвижном клапане влияет?
Трение метал-метал (если есть "затиры") влияют?
И самый очевидный параметр - разница диаметров клапана и выходящего из ресивера (передней крышки) наружного диаметра ствола влияет?.

…..«Обнаружились» ещё две силы, которые могут, или помогать, или препятствовать продвижению ствола после нажатия на СК.
Это силы тяжести, действующие на ствол и гарпун.
Эти силы максимально способствуют движению ствола при стрельбе вертикально СВЕРХУ ВНИЗ и максимально тормозят - при стрельбе СНИЗУ ВВЕРХ.

Валерий Васильевич, а нужно ли? Если пытаться учитывать все, инерцию (более тяжелый ствол будет медленнее стартовать - ускоряться), давления воды снаружи на ствол, давление воды на гермовод помогающее ему залезть в ресивер а оно будет разное как минимум от глубины, то мы просто в этом погрязнем.
Я наоборот стараюсь по возможности упрощать.

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

Денис Береговой пишет: Без оскорблений совсем другое дело.
Позвольте вклиниться, по моему скромному мнению каждый говорит правильные вещи об одном и том же, но общая картина от этого не сглаживается.
Под задержкой выстрела понимаем что у ствола не хватает усилия преодолеть силы трения и противодействующую силу линесброса?

Давайте по пунктам.
Сила трения О-ринга в передней крышке (в паре крышка ствол) влияет?
Сила трения О-ринга линесброса влияет?
Диаметр линесброса влияет? чем меньше тем с меньшим усилием тянет назад ствол.
Сила трения О-ринга в неподвижном клапане влияет?
Трение метал-метал (если есть "затиры") влияют?
И самый очевидный параметр - разница диаметров клапана и выходящего из ресивера (передней крышки) наружного диаметра ствола влияет?.

…..«Обнаружились» ещё две силы, которые могут, или помогать, или препятствовать продвижению ствола после нажатия на СК.
Это силы тяжести, действующие на ствол и гарпун.
Эти силы максимально способствуют движению ствола при стрельбе вертикально СВЕРХУ ВНИЗ и максимально тормозят - при стрельбе СНИЗУ ВВЕРХ.

В ПО стрельба снизу -вверх не желательна и опасна неконтролируемым вылетом гарпуна , резким ускорением на границе сред , обрывом линя и неизвестной дальнейшей траекторией!

Хорошо, согласен что "игнорировать инерцию" не правильная формулировка. Не достаточно точно сформулировал. В данное выражение я хотел вложить «при прочих равных» - одинаковый вес поршня и т.п.
Валерий Васильевич, подскажите пожалуйста.
При прочих равных:
Одинаковая длина рабочего хода поршня.
Одинаковое давление.
Одинаковый внутренний диаметр ствола
Одинаковый объем ресивера
Одинаковая масса системы вода-гарпун-поршень
Какое ружье будет мощней Зелинка(клапанник) или с механическим зацепом за поршень?

Денис Береговой пишет: Валерий Васильевич, а нужно ли? Если пытаться учитывать все, инерцию (более тяжелый ствол будет медленнее стартовать - ускоряться), давления воды снаружи на ствол, давление воды на гермовод помогающее ему залезть в ресивер а оно будет разное как минимум от глубины, то мы просто в этом погрязнем.
Я наоборот стараюсь по возможности упрощать.

Думаю, что, надо бы просуммировать все мешающие факторы. Гляди, эта сумма будет достаточно существенно влиять на основные мешающие факторы.

Кое что о времени движения ствола в «зелинке» и измерению трения О - рингов

ВРЕМЯ ДВИЖЕНИЯ СТВОЛА В «ЗЕЛИНКЕ»
podvoh.net/forum/ruzhya-svoimi-rukami/138926-obshchie-voprosy-po-ruzhestroeniyu.html?start=240#394466


...
.......................................................ИЗМЕРЕНИЕ УСИЛИЯ ТРЕНИЯ О – РИНГОВ
......................................................

podvoh.net/forum/ruzhya-svoimi-rukami/151553-ocherednoj-klapannik.html?start=240#397290

podvoh.net/forum/ruzhya-svoimi-rukami/151553-ocherednoj-klapannik.html?start=300#398056

podvoh.net/forum/ruzhya-svoimi-rukami/151553-ocherednoj-klapannik.html?start=300#398246

podvoh.net/forum/ruzhya-svoimi-rukami/138926-obshchie-voprosy-po-ruzhestroeniyu.html?start=240#394466 К сожалению в выведенных формулах не участвует присоединенная масса воды в стволе! Следовательно время открытия клапана просчитано не верно!

Валерий Васильевич, Захар давайте пожалуйста не усложнять. Как бы это правильно сказать, не отвлекаться пока, идти от простого к сложному, т.е. сначала общая картинка "при прочих равных".
потом постепенно эти равные рассматривать уже в привязке к конкретной системе, что бы в комплексе, а не "оторванными" от реального ружья.

Валерий Васильевич, за методики расчета - спасибо
Задержку выстрела, трение резинок будем считать что проехали...

Имеем клапанник даже не обязательно зелинку, что бы на данном этапе не дискутировать о пользе и вреде хода ствола и преодоления инерции системы ствол-клапан-гарпун-вода. И имеем ружье с мех зацепо за поршень.
У них:
Одинаковая длина рабочего хода поршня.
Одинаковое давление.
Одинаковый внутренний диаметр ствола
Одинаковый объем ресивера
Одинаковая масса системы вода-гарпун-поршень

Правильно ли я предполагаю что у клапанника из-за времени открытия клапана ускорение поршня на старте будет медленнее?
Следует ли из этого что время за которое поршень пройдет полностью рабочий ход у ружья с мех зацепом за поршень будет меньше?
При этом они оба совершат одинаковую работу.
Раз работа одинаковая а время разное, значит мощность будет больше у того у кого на совершение данной работы потрачено меньше времени, в нашем абстрактном примере это ружье с мех. зацепом за поршень.

Что бы разговор не усложнился кривыми разгона и т.п. давайте для простоты восприятия попробуем представить более "натягиваемую" на повседневное восприятие картинку.

У нас на одинаковом участке соревнуются два абсолютно одинаковых автомобиля даже водители клоны.
Водитель первого автомобиля протупил/слил на старте - потерял время.
Дальше оба идут без ошибок, т.е. водитель который не слил старт не дает шансов догнать тому кто потерял время на старте.

Валерий Васильевич, пожалуйста в качестве эксперта, дайте пожалуйста свое заключение по предыдущему посту.

по всей ли длине ствола будет идти разгон, или в водной среде (выстрел под водой, +вода в стволе) гарпун просто достигает какого то предела и далее скорость уже не растет?

Ускорение (изменение скорости) сначала будет увеличиваться, потом уменьшаться.
Скорость это физическая величина показывающая какое расстояние объект пройдет за единицу времени.
В моем примере расстояние (длина хода поршня) одинакова, просто один из поршней тот который в зелинке/клапаннике, "чуть придержали на старте". Т.е. его скорость будет меньше, т.к. он пройдет одно и то же расстояние за большее время.
Мощность в свою очередь это физ. величина, измеряемая отношением работы к промежутку времени, в течение к-рого она произведена.
Работа по перемещению гарпуна (системы поршень, гарпун, вода) совершена одинаковая, за разное время.
Мощнее то ружье которое на совершение одинаковой работы потратило меньше времени в нашем примере это мех.зацеп за клапан.

Я просто от Валерий Васильевича хотел получить дополнительную констатацию факта.

Что нам это дает? Если утрировать и изложить "рабоче-крестьянским" стилем без умняка и пафоса то к примеру берем Зелинку. стыкуем гарпун с поршнем, ставим по урезу надульника маркером метку. Затем ставим ее на взвод и снова по урезу гарпуна заряженного ружья ставим метку. Вынимаем гарпун, меряем ход поршня данного ружья - расстояние между двумя метками.
Если мы возьмем ружье с мех зацепом за поршень с таким же ходом поршня и другими прочими равными ( диаметр ствола, объем ресивера, давление в ресивере и т.п.) то все разговоры об превосходстве по мощности зелинки над ним можете смело отнести в разряд маркетинга. Мех зацеп за поршень при прочих равных буде мощней.
Другой вопрос что в один и тот же габарит в зелинку конструктивно лучше "впихуется" больший ход. В хорошо спроектированном мех. зацепе можно смело получить смешную разницу на вскидку скажем менее 5см

Итак небольшой итог!
1 . Любой клапанник по мощности при прочих равных уступает ружью с механическим зацепом !
2. Чем меньше время открытия клапана тем больше мощность клапанника!
3. Чем легче затвор клапана и чем больше усилие на его открытие тем меньше время открывания клапана и тем больше мощность ружья!
На ускорение открытия клапана влияет масса клапана , сопротивление его ходу в виде О-рингов , усилие прложенное на сдвиг клапана!
Теперь смотрим какие клапанные системы на сегодня известны !
Клапан отскакивающий Континента , Катрана , Юга !
Клапан - ствол Зелинки !
Клапан Юрия Стахурского!
Клапан Шубинки !
Клапан Александра Иванешкина!
Клапан Флейты !
Двухтактный клапан Судака!
Двухтактный клапан Жени Силкина ! И другие клапана!
Конструктивно выполненные клапана с уплотнением по торцу седла - имеют минимальный ход для открытия проходного сечения в ствол!
С заходом в седло клапана - имеют максимальный ход для открытия проходного сечения в ствол!
Сочетание короткого хода клапана с его минимальным весом и минимальным сопротивлением на сдвиг О- рингов дает возможность получить достаточную скорость открытия клапана для приближения мощности клапанного ружья к мощности ружья с механическим зацепом при прочих равных!
Зелинки с нагруженным стволом мощнее зелинок с ненагруженным стволом при прочих равных в виду большей скорости открытия клапана!
Клапан - ствол Зелинки уступает по скорости срабатывания многим клапанным системам в виду своей большой массы и присоединенной к ней массы системы вода - гарпун - поршень ! Следовательно Зелинка по мощности уступает другим клапанным ружьям и не является лучшим клапанником !
Но в свете достаточной мощности для решения задач на охоте и удобства работы линесброса и регулировки боя Зелинка заняла свое достойное место на рынке в Украине!

Денис
Если уж сравнивать мощность ружей «при равных», то добавьте в ряд с зелинкой и зацепом за поршень переднезацепное ружье.
Переднезацепное ружье по компактности уж точно не проиграет зелинке

Сверхмощность зелинки - легенда, не больше!!!

Захар:
«2. Чем меньше время открытия клапана, тем больше мощность клапанника!»


Все клапанники страдают задержкой начала выстрела….. От доли секунды до….
Думаю мощность нужно считать уже после открытия клапана.
Но в любом случае, клапанник проигрывает в «длине разгона» мехзацепному ружью (зацепу за поршень, за гарпун), подразумеваю «инертность» поршня клапанника «на старте».

Подчеркиваю, если сравнивать ружья «при равных».

Анатолий Иванович пишет: Переднезацепное ружье по компактности уж точно не проиграет зелинке
.

Обеими руками за!!!
Осенью поменял отцу Димы (Casper) на его запасном РПП убитый ствол на 10мм нерж. Жду настрела
Уже несколько месяцев не доходят руки доделать такую же переделку на запасное однокласнику, лежит ждет своего часа.
Это я к чему. Только недавно общался с Захаром и говорил ему что как буду доделывать это РПП сниму видео про РППху. Она по КПИ не уступает а по мощности превосходит зелинку при прочих равных но при этом удобство использования к сожалению делают свое дело.

Захар пишет: Теперь смотрим какие клапанные системы на сегодня известны !
Клапан отскакивающий Континента , Катрана , Юга !
Клапан - ствол Зелинки !
Клапан Шубинки !
Клапан Александра Иванешкина!
Клапан Флейты !
Двухтактный клапан Судака!
Двухтактный клапан Жени Силкина ! И другие клапана!

На мой взгляд несправедливо обошли вниманием клапанную систему Стахурского, а она ИМХО по эффективности наиболее приближается к мехзацепу за поршень и явно выпадает из перечисленного по своей сути.

Light пишет:

Захар пишет: Теперь смотрим какие клапанные системы на сегодня известны !
Клапан отскакивающий Континента , Катрана , Юга !
Клапан - ствол Зелинки !
Клапан Шубинки !
Клапан Александра Иванешкина!
Клапан Флейты !
Двухтактный клапан Судака!
Двухтактный клапан Жени Силкина ! И другие клапана!

На мой взгляд несправедливо обошли вниманием клапанную систему Стахурского, а она ИМХО по эффективности наиболее приближается к мехзацепу за поршень и явно выпадает из перечисленного по своей сути.

Прости меня Юрий Стахурский! Исправляю! Но ради объективности должен сказать , что клапан Стахурского никуда не выпадает из списка клапанов с заходом клапана в седло и уступает клапану с торцевым уплотнением и такой же силой на открытие клапана по длине хода срабатывания!

при этом в ружье с мех зацепом поршень со старта ускоряется резвее.

заблуждение однако , там теже принципы , размер под о ринг добавил ))) и нифига он (поршень ) не полетит , вообще Вы каким то образом хотите вывести очередню формулу , а всё упирается в диаметры использованых трубок , возьмите с разных заводов да даже разных партий и та передняя пробка что на видео , будет и пролетать , а в другом случае молотком будете двигать , поэтому нужно ЗНАТЬ как должен двигаться ствол в той передней заглушке , Поэтому ружья производимые не серийно будут с большей вероятностью стрелять получше , тем более что касается клапанных систем ибо чуть более сложны .

VitaliyСК пишет: при этом в ружье с мех зацепом поршень со старта ускоряется резвее.

заблуждение однако , там теже принципы , размер под о ринг добавил ))) и нифига он (поршень ) не полетит , вообще Вы каким то образом хотите вывести очередню формулу , а всё упирается в диаметры использованых трубок , возьмите с разных заводов да даже разных партий и та передняя пробка что на видео , будет и пролетать , а в другом случае молотком будете двигать , поэтому нужно ЗНАТЬ как должен двигаться ствол в той передней заглушке , Поэтому ружья производимые не серийно будут с большей вероятностью стрелять получше , тем более что касается клапанных систем ибо чуть более сложны .

Виталий! Твоя нелюбовь к теории давно известна! Но незнание не отменяет последствия! Здесь в Теме просто разжевано что и почему ! Не слепой увидит ! Не глупый поймет! Не интересующийся пройдет мимо и останется на своем уровне! Пытливый ум получит удовлетворение!

Виталик не спеши "бурить" подумай немножко, еще раз прочти.
Дивиз наоборот никаких формул - все максимально на пальцах. Если тебе и так не понятно, тогда извини...
То что ты сказал ни о чем.
Специально для тебя. смотри у нас есть ствол скажем диаметром 12мм и есть ствол диаметром 12,05мм и на тот и на тот можно посадить резинку с одинаковым нужным конструктору натягом "играя" с размером ответной детали. Ну и на всякий случай вспомни Валерий Васильевич вспоминал ГОСТы. размеры труб тоже гостированы у них есть допуски на размер и геометрию, те же ГОСТы на применение уплотнителей созданы с учетом этих допусков (пределов отклонений). Но еще раз говорю, если ты хочешь, ты можешь скажем размером ответной детали посадить резинку с одианаковым нужным тебе натягом. Больше даже скажу касксательно передней крышки зелинки это можно делать без необходимости особо ловить размеры (+-два лаптя точности хватит)
Так что прежде чем говорить подумай, общее маркетинговое бла-бла не прокатит.

Здесь в Теме просто разжевано что и почему

В моём видении , вносится только больший хаос , цепляя кучу железа и демонстрируя тугость перемещения , наверно более познавательнее отполировать те 2см в начале ствола где действительно работает тот о-ринг , и продемонстрировать что по неполированому надо 2кг нацепить , а по полированому 500гр , и предупредить что если просрать там размер , будут бульбашки идти , поэтому и акцентрирую внимание что нужно ЗНАТЬ как должно быть , и дайте мне ссылку ))) на ГОСТы для подводных ружей , пытаясь прилепить " научные знания" посадочных размеров под о-ринги , этож в каких областях промышленности они двигаются с такими скоростями как в стволе (ну это так пример)

Виталик тебе и карты в руки, фотик или мобилка = видео. Снимай что желаешь нужным, а что снимать мне я предпочту решать без тебя, тут уже извини.
Полировка и размер это немножко разное. Полированная поверхность может быть в нужном размере.
Полировка это к шероховатости поверхности имеет отношение но не к размеру!
Размер это размер а шероховатость это шероховатость!
Ты прав в том что на коэффициент трения шероховатость будет влиять. Размер косвенно тоже но только посредством "силы натяга" (приложеного к поверхности усилия)

Видео больше о задержке.

По передней крышке есть простое конструкторское решение что бы не забивать себе голову "ловлей размеров". Но резчь была не о том.

Виталик, просто не спеши, не забивай тему кучей текста.

размеры труб тоже гостированы у них есть допуски на размер и геометрию, те же ГОСТы на применение уплотнителей созданы с учетом этих допусков (пределов отклонений

Вот сколько работаю напильником )))) , ну не встречал одинаковой трубы , китай получше , а про внутреннюю гостированую поверхность ???? она гипотетически вроде должна быть , но .

Виталик они и не будут одинаковым, я этого и не говорил. Мы это понимаем, нам и не нужно хотя желательно. Конструктор при конструировании это должен учитывать.
Гугли такое определение как "допуск на размер"
Гостированы отклонения от заявленного размера и отклонения геометрии.
Но суть вообще не в этом!..

З.ы. Виталик что бы не рыться в тырнете шукая ГОСТы, могу порекомендовать скачать или купить хороший (дам ссылку) справочник конструктора в 3х томах. Но ведь все равно ним пользоваться не будешь...

Полировка и размер это немножко разное. Полированная поверхность может быть в нужном размере.

а как отполировать поверхность на стволе не уменьшив размер ? пойду я пожалуй пополирую , наверно много го я не умею .

VitaliyСК пишет: Полировка и размер это немножко разное. Полированная поверхность может быть в нужном размере.

а как отполировать поверхность на стволе не уменьшив размер ? пойду я пожалуй пополирую , наверно много го я не умею .

Попробуй сначала отполировать а потом подобрать резинку ! У О -рингов допуск на растяжение достаточный для покрытия уменьшения размера при полировке!