Вопросы к Мастерам Зелинок!

.

Был спор о плавности спуска. Так вот, продал зелинку от Rus , только потому что спуск был оочень тугой,звонил мастеру говрил проблему , сказал если сделать мягче спуск, возможны самострелы.

.

Жека пишет: Был спор о плавности спуска. Так вот, продал зелинку от Rus , только потому что спуск был оочень тугой,звонил мастеру говрил проблему , сказал если сделать мягче спуск, возможны самострелы.

Кто виноват в том , что Мастера делают ружья с тугим спуском? Сами покупатели ! Низкие требования к спуску , низкие требования к усилиям заряжания ! Пока эти ружья покупают, Мастера не будут вносить конструктивные изменения в свои клоны зелинок! Сейчас идет невероятный бум производства зелинок , бренд раскручен уже состоявшимися Мастерами и токаря сидящие без работы увидели в этом свой шанс ! Цены на зелинки пошли вниз ! Самое время прислушаться Мастерам к требованиям подвохов !

Мастер не способный правильно посчитать даже соотношение рычагов , и даже не в состоянии прочитать и сделать выводы из статьи Юрия Пастушенко - обычный ксерокс !
Рекомендую всем внимательно прочитать о роликовом сегментном шептале в зелинке и особо обратите внимание на соотношение плечей !
www.fishgun-master.ho.com.ua/centr%20uzel.htm Цитатата Юрия Пастушенко : Соотношение рычагов в моем зацепе- привод шептала- 4:1 , курок- те же 3:1. Итого- общее 12:1. Где то так и получается- при "хвате" шептала 1,5 мм ход курка у меня обычно на уровне 15-18 мм. Я люблю мягкий, но не слишком короткий спуск курка. Что же до мягкости спуска, судите сами:

1- у "классики" отношение плеч рычагов- 6:1.

2- у "эксцентрикового" зацепа- 12:1. Малое плечо роликового шептала это всего лишь половина диаметра ролика ! Но Мастер этого не знает и выставляет соотношение плечей своего шептала как лучшее по сравнению с роликовым!

))))

Жека пишет: Был спор о плавности спуска. Так вот, продал зелинку от Rus , только потому что спуск был оочень тугой,звонил мастеру говрил проблему , сказал если сделать мягче спуск, возможны самострелы.

В моих ружьях (не "зелинках", а с зацепом за поршень) ход СК до выстрела где-то 10мм
Усилие на СК 3...4кг
За более чем за 40 лет НИКТО не жаловался, что спуск длинный или тугой.

ПыСы
Для экспериментального определения усилия спуска потребуется: кусок дощечки ( лучше всего фанера толщиной более 8мм), верёвочная петля, способная выдержать усилие до 5кг, безмен до 4...6 -ти кг, напарник ( при сноровке можно обойтись и без помощника), и, самое важное, соблюдение мер безопасности.
Петлю заводим за СК.
Установив гарпун ВЕРТИКАЛЬНО на дощечку, заряжаем ружьё.
Надёжно удерживаем ружьё ВЕРТИКАЛЬНО так, чтобы гарпун находился слегка (в 3...5см) над дощечкой
Через безмен тянем за петлю
Замечаем изменение усилия на СК до момента выстрела.

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

Жека пишет: Был спор о плавности спуска. Так вот, продал зелинку от Rus , только потому что спуск был оочень тугой,звонил мастеру говрил проблему , сказал если сделать мягче спуск, возможны самострелы.

В моих ружьях (не "зелинках", а с зацепом за поршень) ход СК до выстрела где-то 10мм
Усилие на СК 3...4кг
За более чем за 40 лет НИКТО не жаловался, что спуск длинный или тугой.

ПыСы
Для экспериментального определения усилия спуска потребуется: кусок дощечки ( лучше всего фанера толщиной более 8мм), верёвочная петля, способная выдержать усилие до 5кг, безмен до 4...6 -ти кг, напарник ( при сноровке можно обойтись и без помощника), и, самое важное, соблюдение мер безопасности.
Петлю заводим за СК.
Установив гарпун ВЕРТИКАЛЬНО на дощечку, заряжаем ружьё.
Надёжно удерживаем ружьё ВЕРТИКАЛЬНО так, чтобы гарпун находился слегка (в 3...5см) над дощечкой
Через безмен тянем за петлю
Замечаем изменение усилия на СК до момента выстрела.

Есть к чему стремиться!
Есть много разновидностей динамики хода СК
1. Постоянное одинаковое тугое усилие от момента нажатия до момента спуска и после спуска
2. Постоянное одинаковое тугое усилие от момента нажатия до момента спуска и дальше провал с облегчением усилия
3. Облегченный холостой ход до момента тугого усилия при спуске и облегченный провал
4. Постоянный легкий ход от момента нажатия и после спуска
5. короткий легкий ход при применении предвзвода со шнеллером

Тему почистил! Оставил все что может судить об уровне знаний оппонентов и истории развития спора!
Все кто не получил адекватного ответа на свои вопросы от Мастеров задавайте их в Теме podvoh.net/forum/pnevmo-gidro-vakuum/161063-voprosy-k-masteram-po-remontu-ruzhej.html

ФисташкО_о пишет: Захар Николаевич, я вас не совсем понимаю. если посадка по скользящей, то зазоры имеющиеся между стволом и передней/задней крышками и посадочный зазор средней напайки в центральную опору должны компенсировать смещение самой центральной опоры при зажатии гермоввода. качели способные порвать опору должны отсутствовать. ну и сама опора - мы имеем, как бы, вписанную окружность (указано красным)

Это изображения скрыто для гостей.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите, чтобы увидеть его.

если мы сделаем выборки(указано синим) , то мы все равно не получим "качели" центральной опоры, ибо контакт с ресивером сохранится по всей длине центральной опоры.
контакт будет здесь и жесткость посадки не страдает:

Это изображения скрыто для гостей.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите, чтобы увидеть его.

ИМХО. Самый толковый пост первых страниц этого говносрача.

Вот фото еще не фрезерованой центральной опоры зелинки.



В большинстве случаев ЦО изготавливается следующим образом:
1 Токарная обработка
2 Фрезерная обработка (образам все лишнее, делаем пазы или отверстия под шептало и т.п.)

Во время токарной обработки нам важно получить соосность наружного диаметра и внутреннего в этом нет ни кахих трудностей, точим с одной установки и все. Так же важно выдержать диаметральные размеры (наружный диаметр и внутренний отверстия под ствол/напайку) в заданом конструктором допуске. Если позанудствовать то еще выдержать допуск (отклонение) профиля продольного сечения т.е. цилиндричность, не допустить (конусность, седлообразность, бочкобразность)
Если мы выедержали допуски на этом этапе то у нас опора сопрягается с рессивером так как заложено конструктором!!!!

Дальше мы фрезеруем, делаем технологические пазы, отверстия и убираем лишнее "мясо" Обрезать мясо на самом деле можно косо криво лишь бы живо даже если это делать как на фото опоры из первого поста, даже если пойти дальше и делать это хоть по диагонали это в большей мере влияет на эстетику и возможно базирование если предполагается дальнейшая обработка. Главное что у нас остаются поверхности образующиеся от первоначального цилиндра (полученного токаркой). Чем больше этих поверхностей и чем они будут дальше друг от друга разнесены тем точнее будет позиционирование опоры в ресивере. И все, не более того.
Не стоит забывать что ресивер тоже с огромной вероятностью не является идеальным цилиндром и имеет свои отклонения от округлости.
По поводу прогиба опор не имеющих контакта с ресивером в верхней части все очень легко проверятся даже без расчетов. Берется опора прикручивается "гермоводом" к верстаку продольно вдоль оси нагружаем ее (скажем 40-50кг) и индикатором меряем прогиб. Приложенное усилие будет пытаться опору повернуть против часовой стрелки вокруг условной оси -места крепления опоры гермоводом, таким образом верхний упор в задней части более полезный чем верхний упор в передней части. Само собой опора имеющая сверху упор по будет жестче и по ряду причин предпочтительней , но не факт что "обрезанной" опоры не хватит что бы противодействовать силе приложенной вдоль оси или под небольшим углом.
Будет время сниму видео, это не трудно.

По поводу соотношения рычагов (плеч) "классического" и "роликового" шептала о которых шел спор.
Вот эскиз условных шептал.
Для простоты восприятия на данном эскизе плече от оси вращения до точки приложения усилия (штока гермовода) нарисовано пунктиром одинаково, а плече (голубая линия) от оси вращения до "зацепной кромки" разное. У "роликового" это радиус - половина диаметра. Думаю без кучи умных слов очевидно у какого варианта соотношение плеч рычагов больше...

.

Если хочешь что бы тебя адекватно воспринимали измени манеру общения.
И это, прекращай уводить в сторону, размазывать манку по блюду, наличие пружины и прочие факторы которые ты перечислил на соотношение плеч рычагов не влияют. Они важны но разговор не об этом.
По делу давай!
Разговор шел о соотношении рычагов. Ты утверждал что это соотношение не в пользу роликового. Вот тебе факт что ты ошибался. Признай это.
Заметь я ни коем образом не утверждаю преимущество одного вида над другим.

Проектируй плече какое посчитаешь нужным.
Если немножко подумать то получается:
При диаметре ролика 6мм длина плеча будет 3мм на "роликовом" шептале.
Теперь берем "классическое" пусть ось на которой он вращается будет 3мм, это уже 1,5мм длины рычага добавь даже совсем чуть чуть тела шептала и ты уже уверено уходишь за 3мм. Межеш ставить тоньше ось и т.п. при всем твоем желании и изворотливости менее 3мм это трудно достижимо и не целесообразно. В то время как на "роликовом" это без каких либо ухищрений и компромиссов с прочностью и надежностью.
Не цепляйся за мелочи, думай головой. Ты же ведь не глупый?

?

?

Рус прикрати умничать, и уводить в сторону мне с тобой противно в такой форме общаться.
Я ничего не собирась никому доказыать, мне это не нужно, я не имею комплексов, и каких либо проблем с самооценкой и самореализацией.
Общаться в нормальном ключе готов.

Вспоминаем школьную физику "выигрываем в силе проигрываем в расстоянии и наоборот"
т.е. при большом соотношении рачагов услие легче и как следстие больше ходы.

Любая конструкция это выбор из набора компромиссов.

?

.

можно я поумничаю
длины рычагов в реальных конструкциях ограничены ходом спускового крючка
курка, если по простому

.

.

Это изображения скрыто для гостей.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите, чтобы увидеть его.

Плечом рычага называют расстояние оси вращения (О) до точки приложения силы (ОА и ОБ). Плечом силы называют кратчайшее расстояние - перпендикуляр от оси вращения до вектора силы или его продолжения (OA1 и OБ1) (рис. 158).
Моментом силы называется произведение силы на ее плечо. Моментом силы FI будет произведение FI·OAI или FI·Sin ОА; моментом силы FII будет FII·OБI, или FII·Sin·OБ. Таким образом, условие для равновесия рычага достигается тогда, когда сумма моментов сил, действующих на него, относительно оси вращения равна нулю. Если равенство моментов сил нарушается, то рычаг начинает вращаться в направлении той силы, момент которой больше.

Это изображения скрыто для гостей.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите, чтобы увидеть его.

То же самое происходит при спуске не роликовым шепталом в зелинке ! Ствол отодвигается назад под нагрузкой!

".

*RUS пишет: Это зелинка или просто красивая картинка?

Ствол не отодвигается в зелинке. Он отодвигается в воображении "эксперта".

Это изображения скрыто для гостей.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите, чтобы увидеть его.

ДимонБ пишет: можно я поумничаю
длины рычагов в реальных конструкциях ограничены ходом спускового крючка
курка, если по простому

*RUS пишет: Длины рычагов, ......ограничен диаметром ресивера. .....при малых диаметрах ресивера .....тот самый рычаг упрётся в ствол. При диаметрах ресивера скажем больше 35 мм ограничений практически не будет.

Денис Береговой пишет: выигрываем в силе проигрываем в расстоянии и наоборот

Обеими руками за.
Но это уже причины по которой выбирается та или иная компоновка.. Еще в пользу классического шептала оно более технологично (меньше затрат при изготовлении) и т.п. но суть моего поста была не в этом.

Рус, я не агитирую не в одну из сторон. Ты просто безапелляционно утверждал что у "роликового" шептала меньше соотношение рычагов, чем у классического, приводил в пример свое с соотношением 3/1. Уверяю тебя это не так, ты ошибся.
Что бы прекратить на эту тему спор потратил чуть чуть своего времени и для твоего образования сделал картинку по которой ты самостоятельно сможешь в этом убедиться. Картинку не приводил к реальному масштабу, тут уж извини, по этому пусть размеры будут в попугаях, но соотношение по ним посчитать не трудно. Оно выйдет 3,9/1 - 4/1 что явно больше твого 3/1. (ты утверждал обратное)
Нет ничего зазорного в ошибках, если честно, думаю для многих больше уважения вызывает человек который способен признать свои ошибки, чем тот который пытается выкрутится и соскочить...


радиус равен 37,56/2=18,78
соотношение равно 74,78/18,78=3,98 к одному

З.ы. давайте общаться не только для себя а что бы те кто по ряду причин не глубоко ныряет в тему могли понимать. Если цель поспорить и померяться писюнами, то это можно делать на едине (в личке, по телефону и и.п.) Скандалы никого не красили, да и напрягает читать чужие. Призываю уважать друг друга!!!

Денис ! Я не зря привел картинку с плечами силы и плечами рычага! В роликовом шептале соотношение плеч силы еще выше чем в простом шептале! Малое плечо рычага считается от места контакта с опорой ствола до оси ! А плечо силы еще и по перпендикуляру опущенному на линию проходящую через точку приложения силы к большому плечу через ось рычага! В роликовом шептале ось вращения рычага максимально приближена к точке опоры ствола!

Захар пишет:

Это изображения скрыто для гостей.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите, чтобы увидеть его.

То же самое происходит при спуске не роликовым шепталом в зелинке ! Ствол отодвигается назад под нагрузкой!

в зелинках шептало закруглено(ну в моей по крайней мере) и поэтому, как с роликом оно не может отодвигать ствол. если представить, что напайка ствола упирается в радиус(в роликовом зацепе), то при повороте радиус остаётся неизменным и точка опоры не отодвигает напайку со стволом, а скользит по ней.
В таких зацепах( как на схеме) кстати тоже уходят от прямого угла.

Веталь пишет:

Захар пишет:

Это изображения скрыто для гостей.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите, чтобы увидеть его.

То же самое происходит при спуске не роликовым шепталом в зелинке ! Ствол отодвигается назад под нагрузкой!

в зелинках шептало закруглено(ну в моей по крайней мере) и поэтому, как с роликом оно не может отодвигать ствол. если представить, что напайка ствола упирается в радиус(в роликовом зацепе), то при повороте радиус остаётся неизменным и точка опоры не отодвигает напайку со стволом, а скользит по ней.

В идеале да! На практике зависит от глубины зацепа и диаметра ролика ! Чем меньше диаметр ролика и чем меньше глубина зацепа , тем меньше сдвиг ствола при скольжении ! Чтобы полностью убрать фактор сдвига ствола надо на упорной втулке ствола снять фаску ! Тогда в конце поворота шептала ствол сам облегчит спуск и не надо ожидать большого хода рычага!