Общие вопросы по ружьестроению

Владимир АБВ пишет: Захар, не знаю про какого трения я написал, но заметил, что когда вставлю гарпун в ствола Крыся "силомер" показывал "входящее усилие" в порядка 35-36кг, а когда гарпун выходил - 26-27кг. Когда давление было другое - тоже разница была в порядка 25%.
Правдо про весь воды в стволе я не написал, но по моим счетам она "берет" еще 20%, Хидросопротивление наддульника, тоже не отметил.Понижение КПД из за отдачи - тоже...
Выходит так, что если учесть все факторы, то мое Кресси (и не только оно) пракртически не может стрелять, а вот оно работает на приличном уровне.

Если подходить к оценке КПД ружья по напольным весам , то далеко не уехать! Что нам покажут напольные весы? 1. Начальное усилие сдвига поршня при заряжании с учетом влипания О-ринга поршня в стенки ствола при хранении ружья при начальном номинальном объеме ресивера + объем ствола! Дальше посередине ствола будет среднее усилие берущееся для расчетов ! В конце зарядки общий объем ресивер + ствол уменьшится на объем ствола и давление в ружье увеличится , увеличив усилие при постановке на взвод! Боюсь Владимир , пока рано замахиваться на БП! Надо выучить теорию! Пневматика - не арбы! Много подводных камней!

Захар пишет:

Владимир АБВ пишет: Захар, не знаю про какого трения я написал, но заметил, что когда вставлю гарпун в ствола Крыся "силомер" показывал "входящее усилие" в порядка 35-36кг, а когда гарпун выходил - 26-27кг. Когда давление было другое - тоже разница была в порядка 25%.
Правдо про весь воды в стволе я не написал, но по моим счетам она "берет" еще 20%, Хидросопротивление наддульника, тоже не отметил.Понижение КПД из за отдачи - тоже...
Выходит так, что если учесть все факторы, то мое Кресси (и не только оно) пракртически не может стрелять, а вот оно работает на приличном уровне.

Если подходить к оценке КПД ружья по напольным весам , то далеко не уехать! Что нам покажут напольные весы? 1. Начальное усилие сдвига поршня при заряжании с учетом влипания О-ринга поршня в стенки ствола при хранении ружья при начальном номинальном объеме ресивера + объем ствола! Дальше посередине ствола будет среднее усилие берущееся для расчетов ! В конце зарядки общий объем ресивер + ствол уменьшится на объем ствола и давление в ружье увеличится , увеличив усилие при постановке на взвод! Боюсь Владимир , пока рано замахиваться на БП! Надо выучить теорию! Пневматика - не арбы! Много подводных камней!

Пускай пробует, для БП надо только ХОРОШИЙ СТАНОК ,кпд еше никто не пощупал и неизмерял ,

DedKhUa пишет:

Захар пишет:

Владимир АБВ пишет: Захар, не знаю про какого трения я написал, но заметил, что когда вставлю гарпун в ствола Крыся "силомер" показывал "входящее усилие" в порядка 35-36кг, а когда гарпун выходил - 26-27кг. Когда давление было другое - тоже разница была в порядка 25%.
Правдо про весь воды в стволе я не написал, но по моим счетам она "берет" еще 20%, Хидросопротивление наддульника, тоже не отметил.Понижение КПД из за отдачи - тоже...
Выходит так, что если учесть все факторы, то мое Кресси (и не только оно) пракртически не может стрелять, а вот оно работает на приличном уровне.

Если подходить к оценке КПД ружья по напольным весам , то далеко не уехать! Что нам покажут напольные весы? 1. Начальное усилие сдвига поршня при заряжании с учетом влипания О-ринга поршня в стенки ствола при хранении ружья при начальном номинальном объеме ресивера + объем ствола! Дальше посередине ствола будет среднее усилие берущееся для расчетов ! В конце зарядки общий объем ресивер + ствол уменьшится на объем ствола и давление в ружье увеличится , увеличив усилие при постановке на взвод! Боюсь Владимир , пока рано замахиваться на БП! Надо выучить теорию! Пневматика - не арбы! Много подводных камней!

Пускай пробует, для БП надо только ХОРОШИЙ СТАНОК ,кпд еше никто не пощупал и неизмерял ,

Валерий Васильевич автор методики измерения КПД подводных ружей! Прошу любить и жаловать!

неговорил он такого

Ружья надо проверять на пробой мишени , а по кпд можно высчитать что ружье стрелять НЕБУДЕТ

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

Владимир АБВ пишет:

Захар пишет: Неправильная формулировка! Скорость поршня зависит от произведенной работы по заряжанию А = F x S ; А = Е = mvкв./ 2 V = Корень кв. из ( ( 2 х F x S ) / m ) Следовательно скорость поршня одинаково зависит как от длины хода поршня , так и от усилия заряжания! И при коротком стволе можно иметь достаточно большую скорость поршня! Не надо нас дурить!

Извини Захар,
Позволил себе подсчитать. Значит для 70см-ого Крыся:
Разгон (примерно) 60см=0,6м
Усилие 35кг. во время зарядки, значит при выстрела из за поршневого трения: 35-25%=26,2кг.
Если гарпун ф8 х 85см значит,обьем прутка = 42,7куб.см.
Если сталь, плотность метала 7,8гр/куб.см.
Масса гарпуна = 0,333кг
Тогда (по етой формулы) значит что скорость будет 9,72м/с .... ....???
И ето все, не учитывая водного сопротивления на поршня во время разгона.

А что, если не 9.72, а 30 м/с?

Видимо я не достаточно ясно выразился. Попробую ещё раз. Если по приведенным исходным данным посчитать правильно, то скорость получится не 9.72, а 30 м/с

DedKhUa пишет: Ружья надо проверять на пробой мишени , а по кпд можно высчитать что ружье стрелять НЕБУДЕТ

Николай! Знания никогда лишними не бывают! Даже если руки золотые!

DedKhUa пишет:

Захар пишет:

Владимир АБВ пишет: .

:

Пускай пробует, для БП надо только ХОРОШИЙ СТАНОК ,кпд еше никто не пощупал и неизмерял ,

Если под "БП" зашифрована беспоршнёвка , то неровен час, на ( боюсь сказать на чём) прилетит Крупяк ВН

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

DedKhUa пишет:

Захар пишет:

Владимир АБВ пишет: .

:

Пускай пробует, для БП надо только ХОРОШИЙ СТАНОК ,кпд еше никто не пощупал и неизмерял ,

Если под "БП" зашифрована беспоршнёвка , то неровен час, на ( боюсь сказать на чём) прилетит Крупяк ВН

Родителей не выбирают!

...................................................ЗАВИСИМОСТЬ СКОРОСТИ ГАРПУНА ОТ ДЛИНЫ РУЖЬЯ
.......................................................................(хода гарпуна при выстреле)
Что говорит теория по этому поводу?
Условия такие
Берём ружья одинаковые конструктивно, но отличающиеся только длиной. Естественно, изменение длины ружья автоматически ведёт к изменению длины гарпуна и пути его разгона (хода гарпуна). Остальные параметры ружья, в том числе и давление в ресивере, остаются постоянными.
«Школьная» физика позволяет получить выражение, по которому можно построить графики, показывающие, как изменяется квадрат скорости гарпуна V при изменении длины рабочего хода гарпуна от L = 350 до 1000 мм при постоянном значении удлинения гарпуна l (часть гарпуна, выступающая из ружья после зарядки) (см. рис.1). Видно, что при l =10 (длина гарпуна почти что равна его ходу) квадрат скорости практически не изменяется при увеличении хода гарпуна в 2.9 раза (от 350 до 1000 мм). А при l = 150 мм (чаще всего используется на практике) квадрат скорости увеличивается тоже всего в 1.24 раза.
Вывод: увеличение хода гарпуна при выстреле (удлинение ружья) практически ведёт к очень незначительному увеличению максимальной скорости гарпуна.

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

Владимир АБВ пишет:

Захар пишет: Неправильная формулировка! Скорость поршня зависит от произведенной работы по заряжанию А = F x S ; А = Е = mvкв./ 2 V = Корень кв. из ( ( 2 х F x S ) / m ) Следовательно скорость поршня одинаково зависит как от длины хода поршня , так и от усилия заряжания! И при коротком стволе можно иметь достаточно большую скорость поршня! Не надо нас дурить!

Извини Захар,
Позволил себе подсчитать. Значит для 70см-ого Крыся:
Разгон (примерно) 60см=0,6м
Усилие 35кг. во время зарядки, значит при выстрела из за поршневого трения: 35-25%=26,2кг.
Если гарпун ф8 х 85см значит,обьем прутка = 42,7куб.см.
Если сталь, плотность метала 7,8гр/куб.см.
Масса гарпуна = 0,333кг
Тогда (по етой формулы) значит что скорость будет 9,72м/с .... ....???
И ето все, не учитывая водного сопротивления на поршня во время разгона.

А что, если не 9.72, а 30 м/с?

Видимо я не достаточно ясно выразился. Попробую ещё раз. Если по приведенным исходным данным посчитать правильно, то скорость получится не 9.72, а 30 м/с

Все исходные данные, кроме "усилия", приведены в системе СИ. В системе СИ усилие измеряется не в "кг", а в "ньютонах", которые в 9.8 раз больше "кг".

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: .
Вывод: увеличение хода гарпуна при выстреле (удлинение ружья) практически ведёт к очень незначительному увеличению максимальной скорости гарпуна.

Спасибо Валерий Васильевич! Проделана очень полезная работа!
Жаль только что Вы не пошли немного дальше.
Что же мы имеем из Вашего вывода?
Кто то скажет что удлиннять ружье нет смысла.
Но это не верно!
Ведь чем длиннее ружье тем длиннее гарпун и соответственно больше его масса.
Скорость как раз слабо растет из за того, что увеличивается масса.
Чем больше масса гарпуна, тем больше его импульс(кинетическая энергия если хотите) при равной с легким скорости.
Так вот вся суть в том, что есть такое расстояние N, на котором более тяжелый гарпун сможет пробить рыбу, а легкий нет.

Light пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: .
Вывод: увеличение хода гарпуна при выстреле (удлинение ружья) практически ведёт к очень незначительному увеличению максимальной скорости гарпуна.

Проделана очень полезная работа!тельно
Жаль только что Вы не пошли немного дальше.
.

Решалась исключительно одна задача.
Кстати, разработчикам ружей полезно будет знать, что при одной и той же закачке энергия поршня, которую необходимо погасить демпфером, практически не зависит от длины ружья.
Но,...это если не меняется диам. гарпуна. При меньших диам.,естественно, скорость, а, значит, и энергия будут возрастать.

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

Владимир АБВ пишет:

Захар пишет: Неправильная формулировка! Скорость поршня зависит от произведенной работы по заряжанию А = F x S ; А = Е = mvкв./ 2 V = Корень кв. из ( ( 2 х F x S ) / m ) Следовательно скорость поршня одинаково зависит как от длины хода поршня , так и от усилия заряжания! И при коротком стволе можно иметь достаточно большую скорость поршня! Не надо нас дурить!

Извини Захар,
Позволил себе подсчитать. Значит для 70см-ого Крыся:
Разгон (примерно) 60см=0,6м
Усилие 35кг. во время зарядки, значит при выстрела из за поршневого трения: 35-25%=26,2кг.
Если гарпун ф8 х 85см значит,обьем прутка = 42,7куб.см.
Если сталь, плотность метала 7,8гр/куб.см.
Масса гарпуна = 0,333кг
Тогда (по етой формулы) значит что скорость будет 9,72м/с .... ....???
И ето все, не учитывая водного сопротивления на поршня во время разгона.

А что, если не 9.72, а 30 м/с?

Видимо я не достаточно ясно выразился. Попробую ещё раз. Если по приведенным исходным данным посчитать правильно, то скорость получится не 9.72, а 30 м/с

Все исходные данные, кроме "усилия", приведены в системе СИ. В системе СИ усилие измеряется не в "кг", а в "ньютонах", которые в 9.8 раз больше "кг".

Я сразу догадался, откуда пришла моя "ошибка" ,но ....
Я тоже знаю, что принципно дименсия силы - Нютон
Давным давно, моя учителница физики учила, что если хочешь быть уверенным в точности результата, то когда решаешь уравнение в которое входят разные параметры своими дименсиями, то надо записывать и их дименсии всегда.
Вот:
Если умножим 3 метра на 2 квадратных метра, то получим 6 кубических метров.
Если умножим 5 децибела на 3 килограма, то получится идиотщина.

Вот и в ету данную формулу под квадратного корня, если усилие в килограмы и маса гарпуна в килограмы, то дименсии килограмов сокращаются и плучим квадратный корень из м^2/c^2 = м/с

Все равно. Спорить не буду. Уже все ясно

Валерий Васильевич, Ваши выводы и графики очень полезные . Респект

С графиком разобрался ! И как привязать квадрат скорости к сопротивлению воды при разгоне? Возможно график должен выглядеть немного иначе с учетом сопротивления воды ?

Захар пишет: С графиком разобрался ! И как привязать квадрат скорости к сопротивлению воды при разгоне? Возможно график должен выглядеть немного иначе с учетом сопротивления воды ?

Если даже ВВ не учитывал сопротивление воды, а это коэффициент, постоянный для любого значения L, так как он зависит только от сечения гарпуна, а оно в свою очередь постоянно, то с учетом него график был бы идентичен, разве что значения скорости будут немного ниже.
Что касается поставленной цели.
Интересно, есть ли значения этого L для которого масса гарпуна будет такова, что скорость на конце участка будет менее, чем при меньшем значении L и массы гарпуна соответственно?
Это я рассуждаю в рамках теории Леши Куза о том, что 1200мм предел для пневматов выше которых эффективность начинает падать.

Light пишет:

Захар пишет: С графиком разобрался ! И как привязать квадрат скорости к сопротивлению воды при разгоне? Возможно график должен выглядеть немного иначе с учетом сопротивления воды ?

Если даже ВВ не учитывал сопротивление воды, а это коэффициент, постоянный для любого значения L, так как он зависит только от сечения гарпуна, а оно в свою очередь постоянно, то с учетом него график был бы идентичен, разве что значения скорости будут немного ниже.
Что касается поставленной цели.
Интересно, есть ли значения этого L для которого масса гарпуна будет такова, что скорость на конце участка будет менее, чем при меньшем значении L и массы гарпуна соответственно?
Это я рассуждаю в рамках теории Леши Куза о том, что 1200мм предел для пневматов выше которых эффективность начинает падать.

Так вот как раз сопротивление воды и ограничивает максимальную скорость и влияет на конечную эффективную длину ствола! График Валерия Васильевича хорош , но полуфабрикат!

Почему я задал вопрос: как зависит скорость гарпуна от длины ружья?
Потому, что многие разработчики и ,тем более, пользователи, уверены, что скор. гарп увеличивается почти что пропорционально удлинению ружья
Однако на самом деле скор. гарп., если и увеличивается, то очень незначительно.
В своих расчётах я взял идеальный (предельный) вариант, а именно, не учитывал факторы, тормозящие гарп. при выстреле, т. е не учитывал КПД системы ружьё—гарпун. Если же учитывать КПД, то прирост скорости гарпуна при удлинении ружья будет ещё меньше.
Пожалуй, при какой-то длине ружья силы сопротивления станут такими, что скор. гарп. будет даже падать. Надо думать! ,
ПС Уже достаточно давно мне приходилось измерять скорость гарпуна полутораметрового, а может быть и длиннее, гидропневмата, созданного для океанической охоты. Так владелец ружья был очень огорчён очень низкой скоростью гарпуна и КПД ружья. Он не поверил измерениям. А может быть,действительно, измерения с большой погрешностью?

Почему же полуфабрикат? Валерий Васильевич ясно и понятно сказал, что данным расчетом он пытался вывести зависимость начальной скорости полета гарпуна от длины ствола, ну или если хотите пути разгона. Данные вычисления преследовали конкретную цель и являются в принципе относительными а не абсолютными, поэтому и расчитывались для идеальных условий, т.е. без учета вляния ссопротивления среды, трения колец, кавитаций, наличия похмелья у Нептуна и пр.

Light пишет: Почему же полуфабрикат? Валерий Васильевич ясно и понятно сказал, что данным расчетом он пытался вывести зависимость начальной скорости полета гарпуна от длины ствола, ну или если хотите пути разгона. Данные вычисления преследовали конкретную цель и являются в принципе относительными а не абсолютными, поэтому и расчитывались для идеальных условий, т.е. без учета вляния ссопротивления среды, трения колец, кавитаций, наличия похмелья у Нептуна и пр.

Не люблю пустозвонства! Еще более не люблю околопроблемных выводов , не учитывающих всех решающих факторов! Что имено мешает гарпуну разогнаться до больших скоростей? Сопротивление воды! В этой связи я и сказал , что график ВВ полуфабрикат! Буду рад точному графику от ВВ ! Аудитория просит реальных подходов к раскрытию темы длинных и коротких ружей! Сказал А - говори и Б ! Понты я не принимаю!

Захар пишет: Не люблю пустозвонства!

Не суди и не будешь судим. Захар, у тебя ж в роде кукушка варит. Любую задачу можно изолировать и рассматривать отдельно от системы, если влияние системы не имеет значения в ее решении. Весь мир людей так вычисляет и доказывает теории.
Написано же выше что данный идеальный расчет доказывает, что что начальная скорость гарпуна хоть и выше при большем пути разгона, но путь мало на нее влияет в сторону увеличения этой самой скорости. Все те факторы что не дают покоя твоей буйной голове лишь усугубляют картину. Соответственно их можно абсолютно безболезненно опустить для решения конкретной проблемы. Гипотезы и их доказательства имеют мало общего с реальностью а служат лишь указателями на распутье по пути к ней.

Light пишет:

Захар пишет: Не люблю пустозвонства!

Не суди и не будешь судим. Захар, у тебя ж в роде кукушка варит. Любую задачу можно изолировать и рассматривать отдельно от системы, если влияние системы не имеет значения для ее решения. Весь мир людей так вычисляет и доказывает теории.

В том то и дело , что основная проблема из - за которой нет смыла увеличивать длину ствола более определенной состоит именно в сопротивлении воды ! Это основа как Ты говоришь теории Кузи Лексуса , хотя это не его теория! Ученики не задающие вопросов либо беспросветно тупы , либо знают предмет не хуже учителя! Почему мы увеличиваем длину ружья? Для увеличения убойной дистанции как правило! За счет чего? За счет массы заряда ! Можно ли увеличить скорость усилием зарядки ? Можно но проблемы с анатомией зарядки и нестабильностью положения длинного гарпуна при заряжании! Можно решить проблему? Можно ступенчатой зарядкой с ФЗСМ! Теперь главный вопрос? При одинаковой длине гарпуна , можно ли добиться одинаковой кинетической энергии от двух идентичных ружей разной длины? Можно ! Если короткое ружье закачать сильнее!

Ответь мне пожалуйста на один вопрос.
Два гарпуна одного диаметра(сечения), разной длинны, выпущенные с одинаковой скоростью. Одинаковая сила будет тормозить эти гарпуны или разная?

Light пишет: Ответь мне пожалуйста на один вопрос.
Два гарпуна одного диаметра(сечения), разной длинны, выпущенные с одинаковой скоростью. Одинаковая сила будет тормозить эти гарпуны или разная?

Разная! И это зависит от скорости , формы гарпунов , и длины гарпунов! Это если мы рассматриваем цельники!

Отлично! Едем дальше!
Все одинаковое кроме длинны. Я уже написал выше.
Значит разная. Отлично! А почему разная? Сечения то одинаковы.

Light пишет: Отлично! Едем дальше!
Все одинаковое кроме длинны. Я уже написал выше.
Значит разная. Отлично! А почему разная? Сечения то одинаковы.

А я думал один я полуношник! А Ты Витя вспомни для чего применили стреловидные крылья на сверхзвуковых самолетах , и все сам поймешь!

Light пишет: Отлично! Едем дальше!
Все одинаковое кроме длинны. Я уже написал выше.
Значит разная. Отлично! А почему разная? Сечения то одинаковы.

Поверхностное трение то разное будет.

От длины зависит количество и характер завихрений и на разных гарпунах будет разное сопротивление.Но вот на сколько длинный гарпун выигрывает благодаря массе и проигрывает благодаря длине?
А вообще с вами лучше не спорить.Сами не спите и другим не даёте.
Смайлики не вставляются.

Значит движению гарпуна в водной среде мешает некая сила, которую условно можно разложить на три:
1. Лобовое сопротивление.
2. Сила трения.
3. Сила волнообразования.
Так как сечение у обоих гарпунов одинаковое, форма то же, мы легко можем отбросить 1 и 3, для проведения относительных расчетов. И далее оперировать только силой трения. Верно?