Вопросы к Мастерам по ремонту ружей!

Никак - на любую обработку дается припуск.
Еще раз. размер и шереоховатость это разное.
Если реально интересуешься позвони (слишком много печатать)

Попробуй сначала отполировать а потом подобрать резинку ! У О -рингов допуск на растяжение достаточный для покрытия уменьшения размера при полировке!

Да не так это делается , резинка это точка отсчета , а посадочное в передней заглушке и ствол это поле деятельности .

VitaliyСК пишет: Попробуй сначала отполировать а потом подобрать резинку ! У О -рингов допуск на растяжение достаточный для покрытия уменьшения размера при полировке!

Да не так это делается , резинка это точка отсчета , а посадочное в передней заглушке и ствол это поле деятельности .

Точка отсчета зависит от наличия материала на ресивер и ствол ! Первый раз слышу , чтобы ствол подбирали по резинке! Это ноу - хау !Вот что делает с людьми пренебрежение к теории ружьестроения!

Любой вариант имеет право на жизнь если он обеспечивает требуемый результат.
Позволь задатьть тебе вопрос.
Какой допуск на размер ты выдерживаешь скажем для резинки (ствола) в крышке зелинки? Перефразирую по простому с какой точностью ты точишь нужный тебе диаметр, какие отклонения от него в +- допускаешь приемлемыми для себя. Как измеряешь данный диаметр (размер)?
Меня не интересует сам размер, меня интересуют отклонения.

Захар пишет: Прости меня Юрий Стахурский! Исправляю! Но ради объективности должен сказать , что клапан Стахурского никуда не выпадает из списка клапанов с заходом клапана в седло и уступает клапану с торцевым уплотнением и такой же силой на открытие клапана по длине хода срабатывания!

Я бы предложил группировать клапанные по принципу работы а не по реализации.
Система Стахурского выпадает из твоего списка по причине того, что силе, открывающей клапан ничего кроме трения уплотненных о-ринга не противодействует. По сути там происходят те же процессы что и в системе с мех-зацепом за поршень. Разница только в площади сечения.

Там еще важный момент работающий в плюс, что открываясь клапан Стахурсокого механически перемещает (толкает вперед) поршень.
Утрируя клапан с поршнем тут можно до определенного времени рассматривать как одно целое - "длинный поршень в системе с зацепом за поршень"
Думаю там из списка по принципу действия выпадает флейта, ее давление не открывает а закрывает. Открываем мы ее механически.
Но это уже придирки к мелочам, по сути Захар изложил отличный пост!..

Light пишет:

Захар пишет: Прости меня Юрий Стахурский! Исправляю! Но ради объективности должен сказать , что клапан Стахурского никуда не выпадает из списка клапанов с заходом клапана в седло и уступает клапану с торцевым уплотнением и такой же силой на открытие клапана по длине хода срабатывания!

Я бы предложил группировать клапанные по принципу работы а не по реализации.
Система Стахурского выпадает из твоего списка по причине того, что силе, открывающей клапан ничего кроме трения уплотненных о-ринга не противодействует. По сути там происходят те же процессы что и в системе с мех-зацепом за поршень. Разница только в площади сечения.

Давай Виктор разберемся! 1.Сечение под клапан занижено относительно сечения ствола ! 2. Клапан должен под действием ресиверного давления на клапан с меньшим сечением чем у ствола толкнуть от себя поршень - гарпун - воду до открытия доступа ресиверного давления непосредственно к поршню!
Итог ! Есть ход клапана + дополнительно присоединенная масса системы поршень - гарпун - вода ! То есть задержка времени выстрела Стахурки при прочих равных относительно выстрела из ружья с мех. зацепом налицо! Аналог ствола -клапана зелинки с присоединенной массой системы поршень - гарпун - вода! Если я не прав , то в чем?

Захар, Виктор не говорит что клапан стахурского эффективней он говорит что принцип схож.
У нас поршень условно вплотную к клапану.
Мы расцепляем клапан. Что происходит?
Клапан открываясь своим движением приводит в движение поршень по направлению выстрела во внутрь ствола (вперед), да ты прав площадь клапана меньше чем диаметр ствола.
Но при этом при всем на этапе открытия клапана он толкает поршень а не медленно нарастающее давление (дроссерилование в той же зеленке вызванное задержкой открытия клапана). Потом уже давление толкает поршень
Но клапан имея абсолютно аналогичный зацеп как если бы это был просто поршень съедает полезную длину ствола/ружья. Попросту Мы еще не дотягиваемся до мощности мех зацепа но при этом уже платим меньшей длиной разгона за удобства которые дает клапанная система.

Витя, какие это удобства? На скорую в голову приходит только возможность менять поршень не стравливая ружье.
Или какие плюсы ты для себя в этом видишь, реально интересно, я их не пытался для себя искать.

Что напоминает клапан Стахурского? Мне лично клапан - ствол Зелинки наоборот! Клапан фиксируем неподвижно , ствол делаем подвижным и делаем зацеп за ствол - Зелинка! Не вижу оснований выделять клапан Стахурского в отдельный вид! Клапан с заходом в седло клапана - отражает суть!

Захар пишет:

VitaliyСК пишет: Попробуй сначала отполировать а потом подобрать резинку ! У О -рингов допуск на растяжение достаточный для покрытия уменьшения размера при полировке!

Да не так это делается , резинка это точка отсчета , а посадочное в передней заглушке и ствол это поле деятельности .

Точка отсчета зависит от наличия материала на ресивер и ствол ! Первый раз слышу , чтобы ствол подбирали по резинке! Это ноу - хау !Вот что делает с людьми пренебрежение к теории ружьестроения! [/

Захар , то что ты своеобразно понимаешь , ну что поделаешь , и не лажу я там много в той Щели под передний о-ринг , а затачиваю резец в нужный мне размер , а доводка или точнее подгонка под конкретный размер отшлифованного ствола (потому что иногда некоторые царапинки убрать и размер полюбому разный ) подгонаятся "бормашиной" резиновыми кругами из стоматологии . правильно -неправильно я делаю , как для меня быстро и доротно . Другое дело что не так много я их наваял , но проходили через меня Зелинки , после ТО от мастеров , в основном правда с неподвижным клапаном , то там о натягах о-рингов , я промолчу .

Денис Береговой пишет: Что имел ввиду Витя, подождем его ответа.

То что ты написал выше я и имел ввиду.
Но Захар по сути прав, клапан Стахурского по принципу похож на зелинка, с той разницей, что ствол более инертен. Еще есть ньюансы. В зелинки при разгруженными стволе есть вариант ухудшения работы клапана. Об этом явлении писалось выше и им страдают все без исключения обратные клапана не важно одно или двухтактные. Стахурка же, обладая разгруженностью, гарантировано выстрелит, так как обладает прямой разгруженностью а не противовесной.

Если сравнивать с мех-зацепом стахурку, то первые несколько миллиметров движения системы клапан-поршень-гарпун-вода вся эта система двигается силой, равной примерно 0,5 от силы давления в мехзацепом ружье и только после прохождения этих миллиметров пути (примерно 3мм) сила сравнивается. Насколько это повлияет на итоговые величины я не знаю. Надо либо считать либо менять, но думаю что не существенно.
Обратные клапаны - это отдельная группа не зависимо от реализации. Реализация это уже подвид я считаю.
Шубинка, флейта это по сути одно и тоже. Здесь чем резче махнешь тем быстрее откроется. Вообще отдельный вид клапана.

Касаемо того какие плюсы кроме простой замены поршня дает клапанник.
Ну это проверить вообще вопрос философский. Боюсь что меня предадут анафеме мои же однополчане, но с рациональной точки зрения самая эффективная система это беспоршннвка.
Плюсов гораздо больше чем минусов.

Но мне интереснее строить клапанник

Денис , то что я тебе по телефону и говорил , разговор дошел всё-таки за безпоршнёвки , странно что раньше за них никто не вспомнил.. По поводу рпп переделанной Денисом - всё работает отлично , отошла около 300 выстрелов , я даже подкачал до 25-ти кг. , учитывая что надульник остался родным думаю что убиваться поршень будет очень долго (судил по звуку удара об демпфер) , простейшее ружье , очень приятно стало с ним охотиться да и вообще нет никаких задержек и клапанов , для того что бы простое ружье за 300 гривен сделало по кпд все зелинки останется только посадить ствол в заднюю заглушку на резьбу и готово)

За безпоршневку логично, этого следовало ожидать. Так как она эффективней. Но это не избавляет ее от своих проблем и неудобств.
Дима, без нужны не качай лишнее в РПП, исходя даже не из отсутствия активного демпфера (там просто ПУ шайба) а из того что заменив ствол, те 25кг зарядки создают в ресивере давление в два раза больше чем было бы со старым стволом. Т.е. ресивер и крышки сейчас нагружены так что если бы ты в нее раньше закачал 50кг (усилия зарядки). Хоть в РПП задняя крышка и сделана в качестве предохранительного клапана, но лучше без нужны не качать. Она не проектировалась под эти давления.
Любое ружье по мимо мощности имеет еще ведь и ряд других характеристик. Скажем так удобство использования, эргономика, внешний вид могут все перевесить. Далеко ходить не нужно, та же двойная (длинная) РПСка имеет ход поршня 774мм, ствол у нее 10мм, получается она даст фору 800й зелинке с ресивером 30мм и стволом 10мм, а в остальном... по удобству, эргономике, покупатель несомненно в большинстве случаев выберет зелинку.

Кстати хорошая возможность спросить. Меня годик уже как интересует вопрос, если отбросить мифы о супермощности то за что любят залики. Даже не так, что ее в потребительском смысле отличает от другого клапанника или скажем от мех зацепа за поршень. Чего не хватает допустим обычному мех зацепу по сравнению с Зелинкой что бы он мог конкурировать при выборе покупателя.

Для себя очевидными выделил следующие вещи
- активный линесбос
- возможность двигать рукоятку (на этапе заказа)
- КПИ (коэффициент полезного использования) Легко "впихуется" более длинный ход поршня.
- Возможность менять поршень не стравливая ружье
-Возможность качать через ствол, нет нужны иметь насос.
- Относительно легккий спуск на ствол давит значительно меньше чем на поршень при разгруженом клапане. На первых страницах там где то цифры есть.
-Возможность качать большие давления при правильном исполнении
-Регулятор боя
- Красивый внешний вид. По хорошему желателен с учетом более высокой цены.
Может что то еще упустил?

ВСЁ проще , при правильном исполненнии , она прозаично мощнее стреляет , но помимо этого ружье должно нести ещё кучу удобств и там они есть .

Light пишет: ... клапан Стахурского по принципу похож на зелинка, с той разницей, что ствол более инертен. Еще есть ньюансы. В зелинки при разгруженными стволе есть вариант ухудшения работы клапана. Об этом явлении писалось выше и им страдают все без исключения обратные клапана не важно одно или двухтактные. Стахурка же, обладая разгруженностью, гарантировано выстрелит, так как обладает прямой разгруженностью а не противовесной.

Если сравнивать с мех-зацепом стахурку, то первые несколько миллиметров движения системы клапан-поршень-гарпун-вода вся эта система двигается силой, равной примерно 0,5 от силы давления в мехзацепом ружье и только после прохождения этих миллиметров пути (примерно 3мм) сила сравнивается. Насколько это повлияет на итоговые величины я не знаю. Надо либо считать либо менять, но думаю что не существенно.

Витя у тебя седло клапана какой внутренний диаметр имеет? к этому площадь его сечения перекрывает еще и тело самого клапана. Какая площадь "каналов" по которым будет идти воздух останется?
К примеру если в зелинке седло так называемого разгруженого клапана сделать 7-8мм это будет 10-12кг усилия приложенного к стволу при 15кг усилии зарядки.
Если если взять приведенные тобой 0,5 от зарядки, т.е. половина то в зелинке мы получаем половину уже при отверстии в 9,2
Интуитивно если мы в зелинке оставим сечение под проход воздуха равное площади сечения каналов под проход воздуха в стахурке то диаметр клапана уверенно сможет уйти ниже 7мм а там уже усилия на ствол будут серьезные.
Но ты же еще при этом сознательно заплатил длиной хода поршня даже по отношению к мехзацепу, а зелинка в этом плане выигрывает у них обоих.
Идя вперед ствол зелинки по мимо вреда тоже совершает ползеную работу. Из очевидного, что увеличивается ход поршня и вдобавок системе "вода в стволе, гарпун, ствол, поршень" придается ускорение относильно наружной воды-ресивера. Потом ствол останавливается и давлению нужно ускорять уже систему "вода в стволе-гарпун-поршень" относительно ресивера, ствола и наружной воды. Но при этом скажем гарпун уже не в состоянии покоя (движется по инерции), относительно наружной среды, ему открывая клапан (стволом вперед) придали ускорение.

В той же зеликне если мы предполагаем что не будем качать более 25-30кг усилия зарядки то можем поставить "нагруженый клапан" уплотняющий по торцу. Получим больше усилие постановки на взвод на этапе последних пару мм. Получим большее усилие на на ствол хорошо для уменьшения времени открытия ствола, плохо для болшего усилия на шептало.
Если предполагаются большие закачки то усилия приложенного на ствол будет хватать и так не особо вникая в диаметр седла "разгруженого" клапана.
Или же просто делам седло разгурженого клапана 7-8мм. Эффект от дроссерирования не сможем как ощутить так и "намерять" В то время уйдем от задержки которую можно ощутить при определенных условиях и предъявить мастеру.
Конструкция - выбор из набора компромиссов. Мы обязательно чем то платим за что то, ничего на шару не бывает. Где то выграли где то проиграли, если перефразировать Ломоносова.

VitaliyСК пишет: ВСЁ проще , при правильном исполненнии , она прозаично мощнее стреляет , но помимо этого ружье должно нести ещё кучу удобств и там они есть .

Виталик, при всем уважении, она не может прозаично мощней стрелять при одинаковом ходе поршня.
Да в нее можно впихнуть чуть больший ход поршня в той же длине ресивера.
Прозаично то что мы к примеру на вскидку берем ружье с мех зацеп на 3-5см длиннее по общему габариту и зелинка по мощности курит и у нас уходят многие другие проблемы.
Это так даже чтобы не считать, на самом деле все началось с вопроса "на сколько можно уменьшить ход поршня" в ружье с мех зацепом что бы это как раз компенсировало меньшую мощность зелинки вызванную задержкой.
То что мех зацеп при одинаковой длине хода поршня будет мощней это ясно. Не факт то что мех зацеп скажем имеющий ход поршня на 2см меньше будет слабее по мощности зелинки. Вот это было бы интересно разложить в цифрах но пока увы...
Для мех зацепа:
двигать ручку возможно
активный линесброс возможно
регулятор боя при сильном желании возможно (пример итальянцы) но у них огромные проблемы с длиной хода и диаметр ствола в лучшем случае 11
качать через ствол возможно
сделать красивым возможно
получить устраивающий по усилию спуск возможно

На вскидку там останется не возможно менять поршень без стравливаания ружья. Ну если по честному то регулятор боя никто не хочет лепить и то до поры до времени (тот же пеленгас с магнитным итальяшки и т.п.)

Денис Береговой пишет: - возможность двигать рукоятку (на этапе заказа)

а що стримує доробити вироб ?
треба лише добавити другу середню напайку та заглушити отвір для гермовводу
при поганому прозраку (на літо) перекркчуємо ручку на середену ресивера, на гарний прозрак перекручуемо до задньої кришки

Саня ZP.UA пишет:

Денис Береговой пишет: - возможность двигать рукоятку (на этапе заказа)

а що стримує доробити вироб ?
треба лише добавити другу середню напайку та заглушити отвір для гермовводу
при поганому прозраку (на літо) перекркчуємо ручку на середену ресивера, на гарний прозрак перекручуемо до задньої кришки

Зачем уродоваться с перестановкой рукояти в течении сезона и приводить каждый раз к возможным проблемам при сборке - разборке?
Всем подвохам уже давно понятно что запасное ружье на охоте дает бонус по добиванию трофея и бонус по продолжению охоты в случае отказа основного ружья! Всякая универсальность в конструкциях ружей приводит к снижению надежности!

Захар пишет:

Саня ZP.UA пишет:

Денис Береговой пишет: - возможность двигать рукоятку (на этапе заказа)

а що стримує доробити вироб ?
треба лише добавити другу середню напайку та заглушити отвір для гермовводу
при поганому прозраку (на літо) перекркчуємо ручку на середену ресивера, на гарний прозрак перекручуемо до задньої кришки

Зачем уродоваться с перестановкой рукояти в течении сезона и приводить каждый раз к возможным проблемам при сборке - разборке?
Всем подвохам уже давно понятно что запасное ружье на охоте дает бонус по добиванию трофея и бонус по продолжению охоты в случае отказа основного ружья! Всякая универсальность в конструкциях ружей приводит к снижению надежности!

це так, але я кажу про бюджетний варіянт, та й все едно треба робити ТО, лише буде частіше ...

Света нет, сижу не работаю, рисую
По стахурке.
Вот картинка.
Седло клапана 8мм. Сечение каналов под воздух 25,44кв.мм. Не важно можно ухищряться но на много больше не получится.
Так вот такую площадь будет иметь круг диаметром 5,7мм.
Т.е. если сравнивать стахурку то с зеленкой с разгруженым клапаном у которой диаметр седла клапана 5,7мм!!!
При усилии зарядки в те же 15кг. на выталкивание ствола такой зелинки будет приложено усилие 14,39кг!!! при этом мы на зелинке выиграм в длине хода поршня по сравнению со стахуркой очень значительно.

Просто у клапана Стахурского есть технологическое ограничение по минимальному диаметру ствола! При 12мм стволе и 10мм клапане при той же глубине пазов как на 8мм клапане выстрел будет веселее !

Там нарисована втулка которая вставляется во внутренний диаметр ствола. Рисовал давно по "твоему образу и подобию" когда хотел рпс переделывать. Вот как это выглядит в стволе

предположим диаметр седла 10мм Как при этом будет протекать воздух в ствол?!!! у нас ведь уплотнитель о-ринг который условно равен диаметру седла. Можно конечно изголится напайку напаять снаружи и в напайке сделать типа "тамбура" (внутреннюю широкую канавку) увеличенного диаметра (примерно 13мм в диаметре) что бы воздух мог обойти резинку. но этот "тамбур" еще больше украдет длины ствола и к чему это приведет?:
площадь каналов конечно будет больше. 42,6мм
И все равно это будет равно зелинке с отверстием 7,3мм и усилием выталкивающим ствол равным 11,56кг (при 15кг усилие зарядки),
При 25кг зарядки в такой зелинке на ствол уже будет приложено 20кг

Нарисуй как получить увеличенное сечение при стволе скажем с внутренним диаметром 10мм, я без вопросов пересчитаю. или давай и зеленку тогда возмем с внутренним диаметром ствола 12мм

Захар пишет:

Саня ZP.UA пишет:

Денис Береговой пишет: - возможность двигать рукоятку (на этапе заказа)

а що стримує доробити вироб ?
треба лише добавити другу середню напайку та заглушити отвір для гермовводу
при поганому прозраку (на літо) перекркчуємо ручку на середену ресивера, на гарний прозрак перекручуемо до задньої кришки

Зачем уродоваться с перестановкой рукояти в течении сезона и приводить каждый раз к возможным проблемам при сборке - разборке?
Всем подвохам уже давно понятно что запасное ружье на охоте дает бонус по добиванию трофея и бонус по продолжению охоты в случае отказа основного ружья! Всякая универсальность в конструкциях ружей приводит к снижению надежности!

Год назад, я заказывая зелинку попросил мастера реализовать такую идею. Имею 600 мм ресивер и возможность ставить рукоятку в 2/3, 4/5 и в самый зад. Переставлял рукоятку уже пару раз. Очень доволен. Брательнику заказал такое-же ружье. Ему тоже очень нравится.

Во первых не "зеленка" а "зелИнка" от фамилии ЗелИнский а не ЗелЕнский.
Во вторых я не пойму о чем спор?
Ты пытаешься меня спросить какой смысл в клапане стахурского вообще?
Отвечаю:
- Клапанник от мехзацепа отличается определенными выше моментами и если мы выбрали клапанник то подразумеваем что произашло это осознанно.
- В любом клапаннике есть два важных параметра: Площадь сечения ствола и площадь сечения перепуска клапана.
- В Стахурке площадь перепуска состоит из двух частей: Сечение перепуска в седле S1 и сечение перепуска вокруг клапанного оринга S2.
- Я считаю что клапан Стахурского сбаллансирован тогда, когда S1 и S2 максимально приблежены, при этом S1+S2 должна максимально приближаться к Sствола.

Ответ на твой вопрос - S1 у меня приближается к 0.5Sствола

Почему стахурка а не зелинка? Потому что меня напрягает усилие постановки на взвод.
Хотя средняя рука и активный ЛС в зелинке намного элегантнее и проще реализуется, да и РБ туда же.

Зеленка/зелинка проблема глубже - орфография не слабо хромает, но то такое к делу не имеет отношения.
активный линесброс думаю тебе не помеха, при желании ты его сделаешь и на "стахурке"
а почему не мех зацеп более популярно можешь изложить?
по зелинке согласен, меня к примеру банально "напрягает" несущий ресивер: необходимость платить за толстостенную трубу, необходимость резать резьбы, по хорошему облегчать т.е. протачивать. А это все ляжет на стоимость но функционала не добавит.
Та же тонкостенная труба на несущий ствол обойдется ну пусть 70грн метр и работы с ней никакой. Порезать, торцануть, снять фаски. Да и покрытие заводское (пассировка) прилагается, т.е. нет смысла тратит деньги на анод. Да оно менее крепкое, чем качественный холодный анод. Все равно ведь обмотается изолентой да и стоимость самой трубы позволяет к ружью в придачу дать несколько ресиверов

Может быть полетят в меня тапки,галоши,сапоги и валенки,но всё же позволю себе высказать мысль "крамольную": а чЕм так хорОш активный линесброс, чЕм он лучше хорошо отегулированного магнитного "торцевого"?... Помнится,была тема о прицельном "двухточечном" выстреле(когда гарпун находится "под контролем" поршня и скользяшки вплоть до отрыва), и мы там пришли к выводу,что практически все втулки в зелинках делаются "свободными", цилиндрическими, "без натяга". Получается, что при спуске гарпун с поршнем начинают движение,срабатывает линесброс,линь освобождается,скользяшка движется вместе с гарпуном(или "залипшая"(при прецизионной подгонке), или выталкиваемая водой), гарпун центруется лишь посадкой хвостовика в поршне. При использовании магнитного ЛС втулка зафиксирована до выхода хвостовика. Преодолеть потерю инертной энергии можно применением удлинённого хвостовика,чтобы в конечной фазе разгона ОН срывал магнит.... Заодно и пару "поршень-демпфер" поэкономим!

С точки зрения потребителя? думаю за него придется запалить а это суммарно увеличит стоимость комплекта
С точки зрения производителя? Его нужно сделать. Если продавать отдельно то вроде не плохо. А если давать комплектом то не увеличивая при этом стоимость комплекта то активный по себестоимости может выйти дешевле и привлекательней для потребителя По крайней мере думаю что ружье с активным в базе при одинаковой цене с комплектом ружье + магнитный будет привлекательней для потребителя.
Могу ошибаться.
ИМХО.

Что мешает делать магнитный линесброс самому? Хитрого в нем ничего нет.

владимир продан(BigSerpent) пишет: Что мешает делать магнитный линесброс самому? Хитрого в нем ничего нет.

А еще лучше электромагнитный!