РУЖЬЯ для ТРОФЕЙНОЙ ОХОТЫ

По каким таким причинам при охоте на трофейную океаническую рыбу используются исключительно арбалеты???

Насколько я мог понять и изучить етот вопрос, то только деревянные арбалеты могут уверено запускать ломики длинною более полутора метров и диаметром 8 мм и более на достаточное растояние и с нужной силой(не забываем про слип-тип).
Попытка использования пневматов длинною более метра не позволяет их заккачивать по пацански(начинаются проблемы с демпфированием).
Все чисто теоретически, практического опыта стрельбы трофейной океанической рыбы нету.

Вот я думаю не хуже арбалета будет
http://ubl.dp.ua/nashi-razrabotki/208-samoe-moschnoe-podvodnoe-ruzhe

есть один парень, он говорит что ему с пневматом лучше но и арбы не отрицает

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: По каким таким причинам при охоте на трофейную океаническую рыбу используются исключительно арбалеты???

По поводу деревянных "копьеметалок" под гарпун 8 - 11 мм из Австралии,США,ЮАР,Таиланда 130-160см абсолютно согласен, но есть ещё так называемые "европейские" арбалеты, длиной порядка 100-120 под ТОНКИЙ, 6.5 - 7мм гарпун. Им замены в рядах пневматов найти практически невозможно из-за гибкости "снаряда"... Кстати, ото дальнобойное, что бьёт групперов по 150-300 кг,барракуд и акул,-- "расходное газобаллонное"!!! Я не представляю, кАк такое может зарядить человек(если онО будет "безрасходным", т.е. воздухонаполненным амортизатором) .... А в чём,собственно, был вопрос? Почему арбалеты? Да потому, что народ привык к надёжным,ремонтопригодным прямо в лодке,сбалансированным, в конце концов КРАСИВЫМ "снайперским ружьям"! Это как на "сухой" охоте: можно конечно и с "Вепрем" идти(это АК 12-го калибра,кто не знает ), но с Зауэром,Зимсоном,Браунингом как-то эстетичнее ....

mikel13 пишет: есть один парень, он говорит что ему с пневматом лучше но и арбы не отрицает /quote]



Ну у этого парня пневмат с расходным баллоном сжатого воздуха. Ему не приходится с силой заталкивать длинный гарпун. Нам такими пользоваться нельзя.

Павел пишет: Насколько я мог понять и изучить етот вопрос, то только деревянные арбалеты могут уверено запускать ломики длинною более полутора метров и диаметром 8 мм и более на достаточное растояние и с нужной силой(не забываем про слип-тип).
Попытка использования пневматов длинною более метра не позволяет их заккачивать по пацански(начинаются проблемы с демпфированием).
Все чисто теоретически, практического опыта стрельбы трофейной океанической рыбы нету.

Не очень понятно почему пневматы ..."длинною более метра не позволяет их заккачивать по пацански(начинаются проблемы с демпфированием)".?
Хотелось бы услышать мнение разработчиков (производителей) пневматов по поводу максимальной длины ружей и максимального усилия "на руку"

Валерий Васильевич,тут ещё нужно уточнение. Трофейная на пресноводных водоёмах,морская,океанская? И было бы не плохо определиться с оптимальным пробегом поршня и усилием заряжания. Допустим для дистанции 6 м.

Недавно ко мне обращался подвох с просьбой проконсультировать по 1,5м пневматам и гидропневматам для океанической охоты! Пневматы отпали в виду неудобства зарядки при пацанских усилиях , гидропневмат плунжерный с установочным давлением пневмоцилиндра 150 атм был озвучен по цене намного превышающей 1000 у.е.! Да и конструктив удержания гарпуна сегментным шепталом при таких нагрузках вызывает сомнения в надежности и долговечности ! Запираемое шептало для этого в самый раз! Нам запрещено пользоваться расходными пневматическими ружьями , но никто не запретил расходовать воздух при заряжании ! Мы можем сжимать поршнем воздух в ресивере с уже установленным давлением с помощью внешнего баллона с 150 атм и редутора и стравливать после постановки поршня на взвод транспортный объем воздуха из ствола! Для речных ружей все это лишнее . а вот для заряжания длинных морских ружей актуально! Гарпун просто вставляется рукой в ствол после зарядки! В общем это замена плунжеру!

Как-то оно "геморно" , такое усложнение процесса заряжания и конструктива.... Посему,видать, и охотятся люди в "окиянах" с тиковыми ружбайками с количеством тяг до 4-х! Проще и ремонтопригоднее "рогатки" человечество пока не изготовило... Видел даже "симбиоз лука и рогатки", который стреляет стрелами(гарпунами) при помощи резиновых тяг, но спуск там лучный, наподобие триггера в растягивающе-стреляющей руке. Впечатлила компактность(сравнительно даже с блочным луком), прицельность и простота самОй идеи!

Герман пишет: Валерий Васильевич,тут ещё нужно уточнение. Трофейная на пресноводных водоёмах,морская,океанская? И было бы не плохо определиться с оптимальным пробегом поршня и усилием заряжания. Допустим для дистанции 6 м.

В своём посте я имел в виду именно трофейную океаническую охоту.
Ну, хотелось бы противопоставить «резинкам» с низким КПД с четырьмя, а то и с шестью тягами, более эффективные пневматы.
Но пока что никто из наших производителей ружей не провёл экспериментальные испытания пневматов, позволяющие получить зависимость «убойной» дистанции от длины ружей и усилия заряжания.
Одна из достаточно простых методик определения «пробивной способности ружей приведена здесь
podvoh.net/forum/ruzhya-svoimi-rukami/138926-obshchie-voprosy-po-ruzhestroeniyu.html?start=240#398093
А теория как раз не очень благосклонна к эффективности ружей при стрельбе на длинные ( свыше 4-х м) дистанции. Поэтому необходимо проводить экспериментальную проверку.
Кстати, с каким усилием "заряжаются" резиновые тяги и каков рабочий ход гарпуна?

Самого интересует данная тема.
С мощными арбалетами, как и с пневматами более 1м сам я не охотился.
Что касается морских ружей в длине 1м, то имею опыт охоты и арбалетом и пневматом.
Пневмат мне нравится намного больше. Работать им намного удобнее.
ИМХО считаю что в форм-факторе 1м +- пневмат вполне способен потеснить арбалет.
По убойности закачка метрового пневмата на 23 кг примерно равна арбалетной на две тяги 16мм - а это не мало.
Заряжается метровый пневмат при такой закачке легко и не принужденно.
Если качнуть 30 то убойность будет явно выше, что в таком формфакторе ружей уже излишество. Не знаю, ставят ли на метровые арбы более 2-х 16мм тяг.

Касаемо инструмента для трофейной охоты отталкиваться необходимо от задач.
Например, донести из точки А в точку В снаряд массой N и энергией в точке В равной M.
Все остальное на уровне люблю/нелюблю.
Единственный аргумент в пользу арбалета, который трудно оспорить, был озвучен Петей Борисовым ака pb1 и заключался в том, что в случае деформации гарпуна, после его рихтовки в боевых условиях, гарпун этот еще условно пригоден для стрельбы из арба, но ствол пневмата он может привести в негодность поцарапав его стенки.

З.Ы. В ближайшее время у нас с Олегом на выходе проект клапанной морской торцовки, один из экземпляров которой планируется в форм-факторе 130(по стволу) и гарпун 8мм. Этот экземпляр рассматривается как условно трофейный инструмент.
Давайте попросим трофейщиков, кои есть на нашем сайте, и не один, поставить задачу, которую должен выполнять инструмент для трофейной охоты. А потом можно будет к чему то стремиться и понимать насколько производители пневматов близки к поставленной цели и можно ли при этих условиях называть эксплуатацию удобной.

ВиталикМ был на трофейной охоте ,можно как раз и узнать,много ли они погнули гарпунов ? У Олега накат и опыт в разы больше ,можно так же поинтересоваться у него . Я думаю что при применении слиптипа шанс погнуть гарпун очень низок . Т выезжая на трофейную охоту, охотники никогда не едут с одним гарпуном
Чисто теоретически я за пневмат Я думаю что тот ,что сделал Дима ,запросто заткнет за пояс большинство арбалетов , если не все ИМХО

Мммммм.... даааа....

Вот и по етим причинам я изобретил и патентовал моего гидроролера.

Евгений Кравченко пишет: ВиталикМ был на трофейной охоте ,можно как раз и узнать,много ли они погнули гарпунов ? У Олега накат и опыт в разы больше ,можно так же поинтересоваться у него . Я думаю что при применении слиптипа шанс погнуть гарпун очень низок . Т выезжая на трофейную охоту, охотники никогда не едут с одним гарпуном
Чисто теоретически я за пневмат Я думаю что тот ,что сделал Дима ,запросто заткнет за пояс большинство арбалетов , если не все ИМХО

Мы не погнули ни одного. Слип-тип реально увеличивает шанс взятия трофея и сохранения гарпуна. Да, его можно поставить и на пневмат. Так что тут 1:1.
Да и Олег с Серегой в своих поездах крайне мало убивали гарпуны, с появлением слип-типов. Мэрт разве что, мудацкий турок - убил кучу гарпунов в предыдущей поздке, лупаша этими пушками по рифам, причем подряд и всякую срань. А стреляя в толщу, по пелагику - почти нереально убить такой гарпун.
Я сам много интересовался темой. И сам не очень люблю "рогатки", ну чисто на уровне "душа не лежит", хотя знаю и умею. Всё очень просто. Кроме относительной простоты рогаток, "всё снаружи", в плане набора мощности на гарпун, есть один плюс - это, по сути - ступенчатая зарядка. Возможность нарастить мощность тупым увеличением количества тяг. Да, слабое КПД тяг. Да, малый КПИ арбалетов (хотя в крупных этот параметр уже поинтереснее, а в роллерах так вообще на уровне пневматов). Но дал не две, так три. Три мало? Дал 4/5/6...10. Я видел деревяхи-монстры до 10пар тяг. Думаю есть и больше. Я думаю не нужно пояснять, какая мощность выльется на гарпун диаметром от 7мм до 12мм (!) при 8-10парах 16-18-20мм тяг. Ну пусть сожрёт ДАЖЕ половину все слабые КПД и КПИ. Но то, что останется - НИКАК не выдать пневатом, заряжая рукой, если не расходник (а это иная тема).
Рассуждаем дальше - гарпуны такие, как я упомянул, обычно от 7,5-8мм - нужны категорически. Наращивать мощности, не увеличивая массу снаряда, в воде - дело тупое и бессмысленное. Нужна МАССА и, конечно её лучше нарастить за счет длины, а не диаметра, из-за законов гидродинамики. Короче, в любом случае, коротким пневматом хоть сотку в него дуй, даже если зарядишь - не стрельнуть далеко. Нет массы снаряда. Да и длина разгона малая (хотя её можно компенсировать взрывной мощностью разгона). Как ни крути, трофейная океанская попросит гарпун от 7-7,5мм и длиной от 120-130. Независимо от ружья. А желательно от 8мм гарпун и длина 150-170. Они нормально донесут энергию до цели. КАК можно их будет зарядить в обычных, классических пневмах, руками, чтобы шатнуть его на 7-10м, к примеру? Да никак. А роллеры 120-130см нормально доносят на 10м ломики, при двух тягах. То же самое сделает арб 130-140-150см при 3-6-и более тягах. Вопрос времени их все понатягивать и привести арб в "рабочий вид" (меня это убивает, времени уходит очень много). Вот и выходит - арб/тяги - это хоть и медленный, с малым КПД способ, но верный и достаточно простой, даже женщина может в итоге зарядить такой арб. Например дать её коэффициент растяжения меньше, но добавить одну пару тяг, ещё. Вот и всё. Я стрелял из метровых пневматов. И закачивал их так, что пришлось изобретать особый способ заряжани. К сожалению могу констатировать факт - всё равно, арб типа с какими мы на Мадагаскаре плавали - легко и проще выдаст энергию на гарпун - побольше. Хотя я убедил Олега начать пробовать роллеры, как более прогрессивную ветку арбалетов. Именно я инициировал всё это движение. И он уже купил два Алемани, и Саня Мазай нам сделал роллер, скоро получим и будем тестить. По всему - за ними будущее, не за обычными рогатками. Хотя я таки сторонник пневмы, но не вижу пути для неё, на трофейную в океан, кроме как "расходники"....

Итого, что я услышал, необходимо донести гарпун, длинной 1500мм и толщиной 8мм на расстояние 7-8м, при этом поразить в конечной точке приличную тушку.

Light пишет: Итого, что я услышал, необходимо донести гарпун, длинной 1500мм и толщиной 8мм на расстояние 7-8м, при этом поразить в конечной точке приличную тушку.

Да, примерно можно и так считать. Только гарпуны донести нужно длиной 160-180см (для арб длиной 130-150см), ну, это примерно, есть и поболе агрегаты. Но в среднем так. Тонкий гарпун - во-первых гнет тупо от собственной скорости/энергии, если переборщить с ней. Скажем так, что проблемы уходят при гарпунах от 7.5мм, чаще таки 8-9мм юзают для мощных дальнобоев. Хотя есть и 9 и 10 и 11мм ломики.
К сожалению, я пока не вижу пневматов без плунжера или расходной части, которые могли бы, ПРИ ЗАРЯЖАНИИ РУКОЙ - уверенно бить на расстояния от 5-6м и дальше. Я много лет плавал с зелинкой 700мм, при закачках до 55кг, с гарпунами до 9мм (я показывал тебе его в магазине), и удлинял тоже, пробовал и так наращивать массу. Типа 8мм, но длиннее. Гарпун 7мм - нереален. Даже при сноровке очень сложно заряжать. Да и на дальние расстояния он явно хуже работает. Юзал и 850ку зелинку, правда закачки уже поменьше, до 40-45, больше не получалось зарядить. При всем их КПД, при закачках до всирачки, при гарпунах даже 9мм, тонких шнурах - блин, ну не будут они годны под океанские дистанции. Думал пробовать очень прилично удлинять гарпуны, типа вдвое, чтобы нарастить эффективную дистанцию (тогда я работал по лобатому, и очень часто, пару лет подряд так вообще, это была основная добыча), но не успел, хз что будет, тут не знаю каков будет эффект.
Первый выстрел 130 пушкой (или 140, не помню, менял их) с 4парами 16мм тяг, ТЯЖЕЛОЙ пушкой должен сказать - чуть не снес челюсть, из-за чуть прослабленной, немного согнутой руки. И потом с прямой, закрепощая - все равно было дискомфортно стрелять,, без упора в пятку арба. Как по мне - это явно говорит о энергии, которую получает гарпун. Ни с одним пневамотом и близко такого не было, нет. Семисоткой с 9мм гарпуном при закачке в 50кг я мог стрелять чуть ли не от лица. При том, что она в десятки раз легче арба (нечему гасить отдачу)...

ВиталикМ пишет: .... Хотя я таки сторонник пневмы, но не вижу пути для неё, на трофейную в океан, кроме как "расходники"....

Знаю что при СССРе на соревнованиях по спортивной подводной стрельбе мишени устанавливались на 10 м - одна из дисциплин. В этом "собаку съел" Олег Гупало. Они с А. Лагутиным тогда под эти стрельбы и пневматы ваяли. Думаю Олег может точно сказать - покатят пневматы под трофейные морские охоты или все же гидрачи более подходят.

Лясковский Александр пишет:

ВиталикМ пишет: .... Хотя я таки сторонник пневмы, но не вижу пути для неё, на трофейную в океан, кроме как "расходники"....

Знаю что при СССРе на соревнованиях по спортивной подводной стрельбе мишени устанавливались на 10 м - одна из дисциплин. В этом "собаку съел" Олег Гупало. Они с А. Лагутиным тогда под эти стрельбы и пневматы ваяли. Думаю Олег может точно сказать - покатят пневматы под трофейные морские охоты или все же гидрачи более подходят.

Саня, я очень много на эту тему с ними общался. "Дострелить" - это одно. А поражать на десятке цель весом за сотню и больше - это другое. Гупало сам говорил что целиться приходилось намного выше. Да я и сам знаю, стрелял ведь из разных пушек.
У гидрачей КПД ниже, чем у зелинки. Хотя да есть свои плюсы у них, но сам КПД ниже. Для меня идеалом был бы гидрач-плунжерник. По сей день жалею что не взял как-то один, очень хорошего уровня. Три качка рычагом (ну, смотря сколько там в другой камере изначально) - и хоть 200атм. Чудовище. И не нужно никаких расходников. Вот они переплюнут любой арб, любой пневмат. Всё что хочешь компенсируют чудовищными давлениями. Да и длину - любую можно сооружать, на зарядке это не скажется. Но...дороговизна (хотя....они примерно в 1000у.е, роллер Алемани - подороже будет, даже самый простой), нужна очень высокая культура производства (надо ли пояснять, что будет, если еба..ет?), ну и ремонтопригодность...

ВиталикМ пишет: Хотя я таки сторонник пневмы, но не вижу пути для неё, на трофейную в океан, кроме как "расходники"....

А что скажешь за ЮБЛ скую разработку ?

Light пишет: Итого, что я услышал, необходимо донести гарпун, длинной 1500мм и толщиной 8мм на расстояние 7-8м, при этом поразить в конечной точке приличную тушку.

…Выдержка из сообщения ubl.dp.ua/nashi-razrabotki/208-samoe-moschnoe-podvodnoe-ruzhe
о самом мощном подводном ружье.

…»Для сравнения самые мощные роллербалеты едва выжимают 28-29м/сек….
Максимальные диаметры гарпунов, которые используются в арбалетах – 8мм. Вес такого гарпуна в полутораметровой длине – около 600гр.»…
Кое что посчитаем....
Энергия гарпуна
Е=mV*V/2 Дж
где
m – масса гарпуна, кг
V – скорость гарпуна, м/с
Получается, что начальная энергия гарпуна арбалета

Еарбалет=0.6*29*29/2 = 252Дж.

И как бы такая энергия позволяет охотиться на океанских трофеев.

Что можно «выжать» из пневмата…
Возьмём пневмат с нижеследующими (реальными) параметрами:
ход поршня при заряжании………………………………………1.2м (габаритная длина ружья 1.3м)
усилие «на руку» при заряжании……….……………………300Н (30кгс)
Накапливаемая при заряжании энергия
Е = Х* F,
где
Х – ход поршня,м
F – усилие «на руку» при заряжании,Н(кгс).
Гарпуну будет сообщена энергия
Ег = Х* F*КПД,
где
КПД – коэф. полезного действия ружья
КПД «нормальных» пневматов в районе 0.8.
Таким образом, гарпун пневмата вылетит с энергией
Ег =1.2*300*0.8 =288 Дж
Получилось, что начальная энергия гарпуна рассматриваемого пневмата (288Дж) даже больше энергии гарпуна арбалета (252Дж).
Если же взять усилие заряжания 40кгс (400Н) (максимально «комфортное»), то энергия гарпуна пневмата будет 384Дж.
Вот такие предварительные «выводки»

К сожалению пневмат 120см можно зарядить только при помощи специальных приспособ. да ещё и при 30 кг. Или в лодке,каждый раз подавая его из воды.Всё таки плунжерная гидра предпочтительней.

Ну, Дима Харин - не истина в последней инстанции, что касается скоростей и диаметров гарпунов. Максимальный что я видел ЛИЧНО, для арбалета - это 10мм ломик. Кажется у Райфа. А есть и больше. Уж точно не 8мм макисмальный. Скорость гарпуна - утверждать не берусь, и на цифры память "никакая", но встречал ссылки и тесты где она ТОЧНО выше чем 29м/с, что-то до 40м/с ( у роллеров). Вот где-то тут приводили ссылки на такие измерения, подобные:
apox.ru/forum/topic/5766-arbalet-rabotajushii-kak-pnevmat/


Расчеты - это хорошо. Но они "ни о чём", чистая теория, оторванная от практики. Пневмату длиной 120см можно "посчитать "и 50кг закачки, и сотку. Только кто его зарядить сможет?!
А на арбалете усилие "толчка" - ограничено лишь количеством тяг, и временем на то, чтобы их все зарядить, и коэффициентом растяжения.

Вопрос к по, использующих пневматы с зарядным усилием "на руку" 50кгс
Какова РЕАЛЬНО максимальная длина таких пневматов?

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Вопрос к по, использующих пневматы с зарядным усилием "на руку" 50кгс
Какова РЕАЛЬНО максимальная длина таких пневматов?

Не корректно поставлен вопрос!1.У всех нас разная длина рук , а значит и разная длина комфортно заряжаемого по пацански ружья 2. При таких усилиях заряжания важна изначальная центрирующая заходная длина гарпуна в надульник либо удлиненный бегунок ! 3. Важна методика заряжания ружья и удобство заряжалки , сюда входит и выбор упора либо в рукоять , либо в затыльник! 4. Важна система ружья - клапанник , прямого действия либо с фрикционным зацепом и возможностью остановки гарпуна на разных длинах , что так же характерно для гидро пневматов клапанных! 5. Надо рассматривать отдельно рабочий ход поршня ! 6. Диаметр гарпуна не меньше 8мм ! 7. Отношение рабочего объема ствола к объему ресивера - перепад усилия заряжания в начале и в конце зарядки!

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Вопрос к по, использующих пневматы с зарядным усилием "на руку" 50кгс
Какова РЕАЛЬНО максимальная длина таких пневматов?

При росте 187 свою 700 заряжать уже не совсем комфортно (буду спускать) . Я думаю что это и есть предел . Сема гдето 176, свою такой же длинны ,тоже пару раз зарядил , но потом спустил до 35.
Понятно, что можно приспособиться с помощью петель на пояс и заряжать наверное и метр , но это смогут еденицы ( и то погнуть гарпун будет очень большая вероятность) ИМХО

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Вопрос к по, использующих пневматы с зарядным усилием "на руку" 50кгс
Какова РЕАЛЬНО максимальная длина таких пневматов?

У меня клапанник перепускной 1981г., собственной разработки, общая длина 820мм, ресивер 32мм. Ручка чуть смещена от середины назад.
Рабочие гарпуны 8мм, сырые.
Постоянная (много лет) закачка 40-50кг.
Абсолютно комфортно 40-45кг. От 45кг некоторые нюансы при начальном задавливании гарпуна (я использую сырые гарпуны, сырой гарпун легко погнуть), от 45кг комфортно с каленым гарпуном.
При такой закачке задавливаю гарпун практически за один раз, хотя можно и за несколько приемов. Ручка ружья между колен, задавливаю гарпун одной рукой, в конце могу "додавить" двумя.
Мой рост 178см, вес 88-92кг.

Думаю, перепускной клапанник с давлением в 40-50кг и общей длиной до 900мм, с ручкой посредине, для относительно комфортного заряжания в воде реальность.

Уточню, что относительно комфортного заряжания, наверное, для подвоха с ростом 190-200см и соответствующими руками (соответствующими руками в любых смыслах понимания).
При заряжании ружья в лодке или на суше (возможность упора при заряжании во что-то), думаю параметры такого ружья (пишу о перепускном клапаннике) можно подвинуть, увеличив длину до 1 метра и поднять давление до 60кг.
Только зачем??? Для реки много, для океанической охоты недостаточно.....

Думаю, что для трофейной океанической охоты СТОИТ ПОПРОБОВАТЬ клапанник перепускной («зелинка» не проходит) с габаритной длиной 1+м ( ход гарпуна 0.9+м ), с диаметром ресивера под 40мм, длиной гарпуна 1.1+м, средним усилием заряжания 50 кгс. При таких исходных данных энергия, сообщаемая гарпуну при КПД - 0.8, будет равна 360 Дж.,при скорости гарпуна 41м/с.
Не помешает приклад, что позволит улучшить прицельность.
…………….

у меня в ружье 30кг...это.на данном этапе.достаточно.но РБ нет.и при выстреле по судаку.стрела по хвостовик уходит в грунт.подскажите как.без РБ.реально уменьшить мощь ружья НА РАЗ777

СКАТ пишет: у меня в ружье 30кг...это.на данном этапе.достаточно.но РБ нет.и при выстреле по судаку.стрела по хвостовик уходит в грунт.подскажите как.без РБ.реально уменьшить мощь ружья НА РАЗ777

А зачем тогда придумывали РБ? Попробуй оценить свой вопрос на предмет логики.