Пневмат АК-7,62 Stalker

А если сделать выборку по диаметру хвостовика ( не шляпки , а более тонкой ножки ) в шептале - увеличим площадь контакта и получим две точки срыва вместо одной ?да и пятно зацепа ближе к оси получится


Ну естественно увеличить высоту зуба на глубину проточки

Adept6 пишет:

Kuz_Lexus пишет: Есть несколько причин влияющих на ситуацию::
1. Люфт поперечный шептала в фрезерованом пазике
2. Точка зацепа шептала если она как можно ближе к оси поршня то это усугубляет ситуацию(,то есть не радиальная выборка),не выдержан угол.....
3. Чистота поверхности
4 Усилие на прижимной кольцевой пружине плюс усилие ресиверного давления (диаметр поршня).

По этому поводу есть у меня несколько соображений, которые изложу сегодня вечером.

Захар пишет: 1Реальная площадь зацепа с учетом перекоса поршня меньше проектируемой! - лечится разносом резинок на поршне на расстояние больше или равное диаметру ствола 2 . Сила трения скольжения пары больше силы прижатия шептала пружиной! - лечится подбором каленой полированной пары и усилием прижима шептала! Все остальное от лукавого !ИМХО!

Захар, а как тогда объяснить, что, например, в Пеленгасе, где реальный зацеп хвостовика поршня и шептала всего-то порядка 1мм(!) - к тому же всего одна резинка и приличный зазор поршня по стволу - самострелов как-бы нет? По крайней мере, так утверждал Иваныч 53 на форуме гарпун спб. Цитирую его оттуда: по поводу "Вы это САМИ ПРОВЕРЯЛИ ???". Да. Проверял и не один раз. Потому как сам люблю поправлять направление флажков на наконечниках и расположение зубьев на многозубах. Даже сейчас, после того, как прочел вопрос... ЗАЦЕПИЛО... Накрутил "вилочку", зарядил, (25 кг на весах), поставил рукояткой на пол, взялся сверху за трезубец и сделал ровно 100 оборотов. Дебильное занятие, но статистика - есть статистика... Ну НЕ СТРЕЛЬНУЛО !
Однако здесь на форуме один пользователь отписывался, что у него был самострел. Возможно, что Иваныч неправильно провели тест. Если они вращали гарпун, как-бы вжимая его в ружье (ну, на случай, чтобы не вылетел, ежели что) - это не показатель. Нужно вращать просто за лепесток - на весу - не упирая ни в пол, ни прижимая заряжалкой и т. п. - чтобы не ослаблять нагрузку поршня на шептало.

Я думаю объяснение в качестве полировки сопряженных пар и усилии пружин - они могут быть разные! Необходимо также принять во внимание тот факт что в описанном случае самострела использовался уже рабочий стрелянный гарпун с возможной приобретенной кривизной ! От того как ляжет эта кривизна относительно шептала будут зависеть и угол зацепа пары и площадь зацепа! Я так думаю! ИМХО!

lamantin70 пишет: А если сделать выборку по диаметру хвостовика ( не шляпки , а более тонкой ножки ) в шептале - увеличим площадь контакта и получим две точки срыва вместо одной ?да и пятно зацепа ближе к оси получится

Ну естественно увеличить высоту зуба на глубину проточки

Этим мы увеличим площадь контакта и уменьшим зализывание пары! Но от срыва при провороте это не спасет ! Сила трения зависит от коэффициента трения сопрягаемых поверхностей и не зависит от площади сопрягаемых поверхностей ! В данном случае силе трения противодействует только пружинка шептала!

Я не конструктор, но возможно все зависит от местоположения контактной точки?
Если она находится ДО оси, вдоль которой двигается шептало (не путать с осью шептала), при вращении поршня, то поршень при вращении будет как бы стараться открыть шептало опираясь на контактную точку. Если после то наоборот и при втором варианте самострел не произайдет. Но стоит покрутить в обратном направлении и БАХ
Ну это так, мысли в слух...

Light пишет: Я не конструктор, но возможно все зависит от местоположения контактной точки?
Если она находится ДО оси, вдоль которой двигается шептало (не путать с осью шептала), при вращении поршня, то поршень при вращении будет как бы стараться открыть шептало опираясь на контактную точку. Если после то наоборот и при втором варианте самострел не произайдет. Но стоит покрутить в обратном направлении и БАХ
Ну это так, мысли в слух...

Ну конечно зависит ! Именно от взаимного расположения точки контакта и оси шептала! Этот момент подразумевается изначально по умолчанию!

Adept6 пишет:

SERDIТЫЙ пишет: ....Вчера на ночной охоте хотел перевернуть флажок гарпуна с верхнего положения на нижнее, палец был не на спусковом крючке, произошел случайный выстрел с обрывом линя у бегунка(я думаю линь перетерся из-за сильных рывков) потерей гарпуна и испорченной рыбалкой....

Я хотел бы выяснить причины таких самострелов (при вращении гарпуна вокруг оси). Это принципиальная особенность такого рода шептала (в т. ч. и "перевернутого"), или возможно сделать это коромысло так, что самострелить точно не будет?

…….Имея нехороший, можно даже сказать, плачевный опыт использования таких шептал, не имею желания даже вникать, почему происходят самострелы.
….Могу сказать, что старички-охотники ( «старички»-- и в прямом и переносном смысле слова) еще лет 30--40 тому назад перешли на ЗАПАДАЮЩИЕ шептала. Да и современные ружья (не копии «буржуек») имеют только западающие шептала.

Adept6 пишет: как тогда объяснить, что, например, в Пеленгасе, где реальный зацеп хвостовика поршня и шептала всего-то порядка 1мм(!) - к тому же всего одна резинка и приличный зазор поршня по стволу - самострелов как-бы нет?

Рома, ты в отчёте писал, что высота зацепа в ружье которое тебе пришлось разбирать была- 1.8мм, я же "намерял" нечто колеблющееся между 1.6- 1.8мм. Если ты не ошибаешься, где же тогда правда?

NEMAN пишет:

Adept6 пишет: как тогда объяснить, что, например, в Пеленгасе, где реальный зацеп хвостовика поршня и шептала всего-то порядка 1мм(!) - к тому же всего одна резинка и приличный зазор поршня по стволу - самострелов как-бы нет?

Рома, ты в отчёте писал, что высота зацепа в ружье которое тебе пришлось разбирать была- 1.8мм, я же "намерял" нечто колеблющееся между 1.6- 1.8мм. Если ты не ошибаешься, где же тогда правда?

простите за глупый вопрос - одна десятка имеет принципиальной значение?

Заславец Алексей пишет:

NEMAN пишет:

Adept6 пишет: как тогда объяснить, что, например, в Пеленгасе, где реальный зацеп хвостовика поршня и шептала всего-то порядка 1мм(!) - к тому же всего одна резинка и приличный зазор поршня по стволу - самострелов как-бы нет?

Рома, ты в отчёте писал, что высота зацепа в ружье которое тебе пришлось разбирать была- 1.8мм, я же "намерял" нечто колеблющееся между 1.6- 1.8мм. Если ты не ошибаешься, где же тогда правда?

простите за глупый вопрос - одна десятка имеет принципиальной значение?

Если зацеп и так невелик, то лишняя десятка выльется в дополнительные 6-7% защиты от самострела.

NEMAN пишет:

Adept6 пишет: как тогда объяснить, что, например, в Пеленгасе, где реальный зацеп хвостовика поршня и шептала всего-то порядка 1мм(!) - к тому же всего одна резинка и приличный зазор поршня по стволу - самострелов как-бы нет?

Рома, ты в отчёте писал, что высота зацепа в ружье которое тебе пришлось разбирать была- 1.8мм, я же "намерял" нечто колеблющееся между 1.6- 1.8мм. Если ты не ошибаешься, где же тогда правда?

Игорь, это я писал о высоте зуба шептала. Ты, в общем, правильно намерил - там литье и в моем случае высота зуба непостоянна - с одного края порядка 1,65, с другого - 1,8.
Но здесь я говорю не о высоте зуба, а о фактической величине зацепа. А она порядка 1 мм. Кромка грибка поршня скруглена; то же самое и с кромкой шептала. На фото это хорошо видно. Можно прикинуть пропорции.
Имеет ли значение такое уменьшение зацепа?

по четвертому пункту -в ненакачанном состоянии зацеп при кручении не выходит из своего места -чем больше прикладываешь ресиверное давление тем при неправильных пунктах 1-2-3 будет вероятнее самострел,а это зависит от давления умноженного наплощадь поршня . Скажем так от увеличения сил приложенных вточке зацепа, поэтому если есть возможность и диаметр поршня позволяет то грибок надо делать с максимальной площадью а не следовать итальянскому примеру

Вот, набросал "на промокашке" - как мне это видится:


Вариант А (слева): пятно контакта шептала с поршнем - выделено красным. При идеальном совпадении - давление распределяется равномерно по всему пятну. В этом случае при вращении поршня (в любую сторону) - самострела быть не может, т. к. сила, стремящаяся "выдавить" шептало из зацепа, компенсируется такой же силой, "прижимающей" шептало к поршню (силы показаны жирными стрелками).
Видимо, здесь полировка и чистота поверхностей не влияет на "самострельность" (а только на усилие на спусковом крючке).

Вариант В (справа): пятно контакта не равномерно, а смещено к какому-либо краю зуба. Скорее всего, так часто и бывает - малейшая погрешность изготовления даст такую картину. В этом варианте (как на картинке) - если крутить поршень по часовой - шептало будет норовить прижиматься к нему; если крутить против часовой - будет самострел.

Не уверен в правильности "диагноза", но за него говорит то, что самострелы происходят именно при вращении в какую-то одну сторону. По крайней мере в случаях, известных мне, было именно так.

Из вышеприведенного предположения следует - добиться отсутствия люфта шептала в данном конструктиве архисложно! Необходимо делать конструктив с длинным и точным пазом под шептало служащим направляющей!

Захар пишет: Из вышеприведенного предположения следует - добиться отсутствия люфта шептала в данном конструктиве архисложно! Необходимо делать конструктив с длинным и точным пазом под шептало служащим направляющей!

А может, люфт нужно сознательно закладывать в конструктив? Чтобы шептало "автоматом" занимало правильное положение - т. е. чтобы под нагрузкой прилегание в месте контакта само собой выравнивалось?

А я считаю что такая плотная посадка гарпуна в поршень при которой гарпун может провернуть поршень недопустима.
Много энергии тратится на рассоединение и плюс дополнительно нагрузка поршня при демпфировании.

Adept6 пишет:

NEMAN пишет:

Adept6 пишет: Но здесь я говорю не о высоте зуба, а о фактической величине зацепа. А она порядка 1 мм. Кромка грибка поршня скруглена; то же самое и с кромкой шептала. На фото это хорошо видно. Можно прикинуть пропорции.
Имеет ли значение такое уменьшение зацепа?

……..А вот, если такое шептало зафиксировать при помощи , например, цилиндрической втулки и сделать перекрытие 1.5…2.5 мм, то, даже при зацепе 1мм, никакие «люфты» и «зазоры» не смогут привести к самострелу.

Федорович пишет: Много энергии тратится на рассоединение и плюс дополнительно нагрузка поршня при демпфировании.

Много энергии это сколько? Не путай статическое усилие на отрыв и отрыв от удара о демпфер. Было бы там хоты какое-то усилие поршни ф10 с гарпуном 8мм вылетали бы так и не отсоидинившись.

Я тут вот еще чего подумал - ось шептала у нас проходит через центр ствола -если ее сместить максимально вверх, вместе с шепталом конечно- зацепистость должна улучшиться , ведь приложение сил сместится ближек оси поршня , угол зуба придется подбирать другой - во я написал , меня кто нибудь понял ? или рисовать идти ?

lamantin70 пишет: Я тут вот еще чего подумал - ось шептала у нас проходит через центр ствола -если ее сместить максимально вверх, вместе с шепталом конечно- зацепистость должна улучшиться , ведь приложение сил сместится ближек оси поршня , угол зуба придется подбирать другой - во я написал , меня кто нибудь понял ? или рисовать идти ?

Нет ! Ось шептала не проходит по центру, а уже смещена! Если ось по центру - саморасцепление!

Значит еще выше задрать надо

lamantin70 пишет: Значит еще выше задрать надо

Ее просто выносят за пределы ствола! Смотри ружья Кузлекса !

Adept6 пишет:

Захар пишет: Из вышеприведенного предположения следует - добиться отсутствия люфта шептала в данном конструктиве архисложно! Необходимо делать конструктив с длинным и точным пазом под шептало служащим направляющей!

А может, люфт нужно сознательно закладывать в конструктив? Чтобы шептало "автоматом" занимало правильное положение - т. е. чтобы под нагрузкой прилегание в месте контакта само собой выравнивалось?

Рома в идеале делать само притирающиеся шептала когда пара имея "правильно заданную погрешность" сама выбирает лишний металл, потм вынимаешь и полируешь уже по тому как произошол притир в конструкции .А уже потм калишь и нормализуешь поверхности(, Получить сразу идеальную пару невероятно сложно,зависит даже от погнутости осек и люфтов на сверлениях.) Тогда это будет идеальной парой с наибольшей площадью сцепления . Но какой китаец будет так делать серийно!?

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: ……..А вот, если такое шептало зафиксировать при помощи , например, цилиндрической втулки и сделать перекрытие 1.5…2.5 мм, то, даже при зацепе 1мм, никакие «люфты» и «зазоры» не смогут привести к самострелу.

Валерий Васильевич, это очевидно!
Но все же ввиду простоты буржуечные шептала многими делаются и будут делаться... Поэтому хочется максимального понимания нюансов - чтобы учитывать их при изготовлении.
Конечно, шептало с блокировкой ("западающее") снимает сразу все вопросы...

Kuz_Lexus пишет: Но какой китаец будет так делать серийно!?

Леша, но далеко не все китайцы обязательно самострелят, да и пеленгас тоже - серийное изделие, где шептало не "вылизывается" вручную... По-моему, серийные ружья, где происходят самострелы при вращении гарпуна, встречаются сравнительно реже тех, где самострелы есть(?). Поэтому, я думаю, конструкция такого шептала не совсем убога априори, и, возможно, для беспроблемной работы не требует настолько уж сложной подгонки.

bombst пишет:

Федорович пишет: Много энергии тратится на рассоединение и плюс дополнительно нагрузка поршня при демпфировании.

Много энергии это сколько? Не путай статическое усилие на отрыв и отрыв от удара о демпфер. Было бы там хоты какое-то усилие поршни ф10 с гарпуном 8мм вылетали бы так и не отсоидинившись.

Для того чтобы гарпун оторвался от поршня, необходимо преодолеть СИЛУ ТРЕНИЯ между хвостовиком гарпуна и поршнем. Думаю, что значение этой силы НЕ ЗАВИСИТ от того, каким способом эта сила создается: или если тянуть за гарпун, или при остановке поршня. Если это так, то тогда можно будет оценить, сколько тратится энергии на отрыв гарпуна от поршня.

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

bombst пишет:

Федорович пишет: Много энергии тратится на рассоединение и плюс дополнительно нагрузка поршня при демпфировании.

Много энергии это сколько? Не путай статическое усилие на отрыв и отрыв от удара о демпфер. Было бы там хоты какое-то усилие поршни ф10 с гарпуном 8мм вылетали бы так и не отсоидинившись.

Для того чтобы гарпун оторвался от поршня, необходимо преодолеть СИЛУ ТРЕНИЯ между хвостовиком гарпуна и поршнем. Думаю, что значение этой силы НЕ ЗАВИСИТ от того, каким способом эта сила создается: или если тянуть за гарпун, или при остановке поршня. Если это так, то тогда можно будет оценить, сколько тратится энергии на отрыв гарпуна от поршня.

Что может быть проще??? Взять и замерить, а не гадать, сколько энергии тратится на размыкание...

А я всегда предполагал что сегодня зацепление гуд , а через полчаса когда в корягу засадил то вроде и не гуд , А интересно узнать сколько хоть приблизительно в % это скажется на кпд ружья , если 2-5 , то и фиолетово .

Привет пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

bombst пишет:

Федорович пишет: Много энергии тратится на рассоединение и плюс дополнительно нагрузка поршня при демпфировании.

Много энергии это сколько? Не путай статическое усилие на отрыв и отрыв от удара о демпфер. Было бы там хоты какое-то усилие поршни ф10 с гарпуном 8мм вылетали бы так и не отсоидинившись.

Для того чтобы гарпун оторвался от поршня, необходимо преодолеть СИЛУ ТРЕНИЯ между хвостовиком гарпуна и поршнем. Думаю, что значение этой силы НЕ ЗАВИСИТ от того, каким способом эта сила создается: или если тянуть за гарпун, или при остановке поршня. Если это так, то тогда можно будет оценить, сколько тратится энергии на отрыв гарпуна от поршня.

Что может быть проще??? Взять и замерить, а не гадать, сколько энергии тратится на размыкание...

А можно ещё взять и почитать вот здесь podvoh.net/forum/ruzhya/73435-usilie-rassoedineniya-garpuna-i-porshnya.html чтоб не гадать на кофейной гуще.

Это не ружьё, это полное дерьмо,только денег хотят за это дерьмо ну слишком много, ИМХО .