усилие рассоединения гарпуна и поршня

Интересует вот какой вопрос. Ружье Mares Jet 58 в эксплуатации чуть больше года. Каким должно быть усилие рассоединения гарпуна и поршня после зарядки. В идеале таким, чтоб удерживать гарпун внутри ствола и не более, чтоб не расходовать впустую энергию гарпуна. Но вот попробовал сегодня после зарядки/разрядки такой эксперимент - подцепил к гарпуну 12 кг гантелю и оторвал её от пола. Гарпун вышел из поршня только когда я эту гантелю малость встряхнул (в статике держал спокойно). Так вот, что по этому поводу скажут владельцы италопневматов? И как подсчитать сколько кинетической энергии гарпуна тратиться на отрыв его от поршня? Просто если это 2-3% то и заморачиваться не стоит, а вот если скажем 10% и более, то это просто кощунство. Кстати может кто-то уже для себя решил как-то эту проблему (кроме как переделка в пневмовакуум)?

u menya mares sten 58.boem vpolne dovolen.opyat'je,dumayu,eto sdelali ne zrya-porshen proslujit dolshe.ne stoit zamorachivat'sa;)

Дак ведь в том то и штука, что и меня бой вполне устраивает, причем закачка 26 кг по весам. Но сам факт, что поднял 12 кг гантелю, а гарпун не вышел меня как-то настораживает. А насчет целостности поршня, так здесь все от закачки, да от его амортизации зависит. Причем тут усилие рассоединения?

Я на старом темпесте не мог сорвать руками, реально гасило выстрел. Лечат так: скручивают хвостовик и стачивают укорачивая длину посадочного места.

Не заморачивайся! Здесь нужно измерять не усилие, а энергию!
Усилие зарядки в среднем - 25кгс, длина разгона - 360мм. Усилие на отрыв гарпуна - пусть даже 20кгс, длина участка фиксации не более 1 мм.
Энергия гарпуна 250Н*0,36м*0,7(КПД)=63Дж
Энергия отрыва гарпуна 200Н*0,001м=0,2Дж
потеря около 0,3%

da usamogo ta je bodyaga s rassoedineniem.prichem ispolzuyu garpun uje ne rodnoi(rodnoi -stalyuka anodirovanaya(().podobral,po -moemu omerovskiy-nerj.kstati,a kak u tebya so spuskom v holdnoi vode?

Pelengas делает и продает наборы полиуретановый поршень-демпфер.Там все проблемы итальянцев устранены. Еще и положительных моментов масса. Подходит на любой пневмоимпорт. С вопросами к председателю колхоза.

www.akvalang.com/forum/topic/2114/ nakopal vot takoe.pishut ,chto hod porshnya,pri dlinne 440-vsego 220.

FAA пишет: Не заморачивайся! Здесь нужно измерять не усилие, а энергию!
Усилие зарядки в среднем - 25кгс, длина разгона - 360мм. Усилие на отрыв гарпуна - пусть даже 20кгс, длина участка фиксации не более 1 мм.
Энергия гарпуна 250Н*0,36м*0,7(КПД)=63Дж
Энергия отрыва гарпуна 200Н*0,001м=0,2Дж
потеря около 0,3%

Вот и у меня что-то подобное в голове крутилось, только не мог кинетическую энергию гарпуна посчитать в момент отрыва. Да здавствует физика

olek пишет: da usamogo ta je bodyaga s rassoedineniem.prichem ispolzuyu garpun uje ne rodnoi(rodnoi -stalyuka anodirovanaya(().podobral,po -moemu omerovskiy-nerj.kstati,a kak u tebya so spuskom v holdnoi vode?

Я пробовал два гарпуна: родной и пеленгасовский - разницы никакой (по усилию отрыва). Но спасибо FAA , разъяснил ситуацию. 0,3% это вообще ни о чем. Теперь хоть спать спокойно буду
Со спуском в холодной воде полный порядок - охотился пока лед не стал. ИМХО всё зависит от закачки, я уже говорил, что до одури не качаю, мне вполне хватает 25-26 кг

Дмитрий Чунюкин пишет: Pelengas делает и продает наборы полиуретановый поршень-демпфер.Там все проблемы итальянцев устранены. Еще и положительных моментов масса. Подходит на любой пневмоимпорт. С вопросами к председателю колхоза.

По поводу продукции фирмы Pelengas я в курсе, спасибо. Фразы типа "Там все проблемы итальянцев устранены" я на веру не воспринимаю (какие проблемы? как устранены? и что это в конечном итоге дает?).
Ну а председателя колхоза (если это о Валере) я уже поблагодарил за все его труды в соотв. ветке.

Сила трения покоя гарпуна в поршне приводит к торможению гарпуна с поршнем до момента расстыковки когда сила реакции опоры амортизирующей втулки уравняется с силой трения покоя! После отрыва гарпун продолжает движение но уже с меньшей скоростью! Если учесть что скорость в формуле энергии в квадрате то потери весьма ощутимы! Доводы Андрея мягко говоря неубедительны!

olek пишет: www.akvalang.com/forum/topic/2114/ nakopal vot takoe.pishut ,chto hod porshnya,pri dlinne 440-vsego 220.

Вполне правдоподобно, 40-ку я не разбирал, а вот своему ружью зимой ТО сделал. Ничего особенного ствол отполировал (больше для успокоения души), масло заменил (ту жижу, которая там с завода залита даже маслом не назовешь) ну и визуальный осмотр деталей (на предмет износа). Так вот в наших ружьях (что Sten, что Jet одна начинка) полная длина 580 мм отними длину надульника, шептала, клапана закачки как раз 360 мм как писал FAA и получится. Я специально линейкой рабочий ход поршня по стволу не замерял, но цифры похожи на правду.

Захар пишет: Доводы Андрея мягко говоря неубедительны!B)[/quote] Захар, а что не правильно? Егарп.=Егарп.+Епорш.-W W=F*S F=200Н (ну пусть я 20кг к гарпуну приложил) S=0.001м (сила трения работает на участке соприкасания поршня и гарпуна = +/- 1 мм) Итого работа W=200*0.001=0.2Дж такими потерями можно вообще принебречь (в сравнении с Егарп.). Что из этого тебя смутило?[attachment=13686] Доводы Андрея мягко говоря неубедительны!

Захар, а что не правильно?
Егарп.=Егарп.+Епорш.-W
W=F*S
F=200Н (ну пусть я 20кг к гарпуну приложил)
S=0.001м (сила трения работает на участке соприкасания поршня и гарпуна = +/- 1 мм)
Итого работа W=200*0.001=0.2Дж такими потерями можно вообще принебречь (в сравнении с Егарп.).
Что из этого тебя смутило?

Захар пишет: до момента расстыковки когда сила реакции опоры амортизирующей втулки уравняется с силой трения покоя! )

А вот при чем тут сила реакции опоры вообще не понял. Сила реакции опоры действует на сам поршень (равно как и поршень действует на опору) и от её величины зависит насколько хорошо и долго живется нашему поршню. А сравнивать её с силой трения???

podvoh85 пишет:

Захар пишет: Доводы Андрея мягко говоря неубедительны!B)[/quote] Захар, а что не правильно? Егарп.=Егарп.+Епорш.-W W=F*S F=200Н (ну пусть я 20кг к гарпуну приложил) S=0.001м (сила трения работает на участке соприкасания поршня и гарпуна = +/- 1 мм) Итого работа W=200*0.001=0.2Дж такими потерями можно вообще принебречь. Что из этого тебя смутило?[/quote] Если исходить из такого подсчета ,то лучший вариант вообще без амортизации - тогда потеря энергии будет равна 0 ! Но что станет с поршнем? Правильно ему будет кирдык! Поэтому мы вынуждены улавливать поршень упругой деформацией! Чем дольше торможение поршня тем легче достается паре поршень -амортизатор!Компромисс ! Передача энергии растянутая по времени! Конечно это дело касается конструктивных особенностей амортизаторов разных ружей! Кому как нравится!:beer:[attachment=13686] Доводы Андрея мягко говоря неубедительны!

Захар, а что не правильно?
Егарп.=Егарп.+Епорш.-W
W=F*S
F=200Н (ну пусть я 20кг к гарпуну приложил)
S=0.001м (сила трения работает на участке соприкасания поршня и гарпуна = +/- 1 мм)
Итого работа W=200*0.001=0.2Дж такими потерями можно вообще принебречь.
Что из этого тебя смутило?

Если исходить из такого подсчета ,то лучший вариант вообще без амортизации - тогда потеря энергии будет равна 0 ! Но что станет с поршнем? Правильно ему будет кирдык! Поэтому мы вынуждены улавливать поршень упругой деформацией! Чем дольше торможение поршня тем легче достается паре поршень -амортизатор!Компромисс ! Передача энергии растянутая по времени! Конечно это дело касается конструктивных особенностей амортизаторов разных ружей! Кому как нравится!

podvoh85 пишет:

Захар пишет: до момента расстыковки когда сила реакции опоры амортизирующей втулки уравняется с силой трения покоя! )

А вот при чем тут сила реакции опоры вообще не понял. Сила реакции опоры действует на сам поршень (равно как и поршень действует на опору) и от её величины зависит насколько хорошо и долго живется нашему поршню. А сравнивать её с силой трения???

Никто же в шею не гонит ! Можно и подумать ! Сопромат еще никто не отменил!

Захар пишет:

podvoh85 пишет:

Захар пишет: Никто же в шею не гонит ! Можно и подумать ! Сопромат еще никто не отменил!

Дак в том то и дело, что не отменял. Если ты хотел сказать, что часть кинетической энергии гарпна+поршня тратится на упругую деформацию втулки, так это факт. Только это все зависит от самого упругого элемента, но никак от силы трения между хвостовиком и поршнем

Ну тут от Дмитрия Чюнкина был ответ по устранению, но он не совсем ИМХО полный. Минимализировать потери может пневмовакуум, когда гарпун держится в поршне за счёт вакуума или при переднем зацепе. Все остальные варианты связанны с потерей энергии на как минимум на трение (когда ставят пружинное кольцо) а как максимум- на рассоединение конуса "Морзе". Не уверен что его можно посчитать приведёнными формулами. Тем не менее с италопневматами охотится не одно поколение подвохов, и это не мешает им брать трофейную рыбу...

Ну плюсы пневмовакуума понятны и уже давно расписаны. Я же имел ввиду стандартную конструкцию.
Просто интересно было сколько в % теряется на рассоединение конуса Морзе.
А то, что с италопневмата можно брать солидные трофеи - факт неоспоримый

Пеленгасовский комплект поршень-демпфер, подразумевает замену на италопневмате данной пары. Поршень от Украинского производителя изготовлен из очень твердого полиуретана (95)единиц. методом горячего литья в пресформу. Конус присутствует, усилие растыковки 2-3кг. Зато отсутствует звук выстрела, потери на трение дополнительной манжеты, тормозится поршень о полиуретановый составной (разной жесткости шайбы)
демпфер. Устанавливается комплект в течении 5-7мин. Стоит, примерно как оригинальный итальянский.

Захар пишет:

Вложение 001_2012-03-21.jpg не найдено

Сила трения покоя гарпуна в поршне приводит к торможению гарпуна с поршнем до момента расстыковки когда сила реакции опоры амортизирующей втулки уравняется с силой трения покоя! После отрыва гарпун продолжает движение но уже с меньшей скоростью! Если учесть что скорость в формуле энергии в квадрате то потери весьма ощутимы! Доводы Андрея мягко говоря неубедительны!

Захар, ты, по-моему совершенно прав! Но потери не столь ощутимы.

Могу тебе привести практическое доказательство:
при усилии извлечения гарпуна примерно 20 кгс, в зелинке достаточно 10мм разгона гарпуна, для его вылета из поршня. И это не 10мм при скорости 30м/с, а это 10мм в самом начале разгона гарпуна, когда скорость растет от 0м/с.

Ускорение: a=F/m=250H/0.28kg=893m/s²

Перемещение: S=v²/2a; v²=S*2a=0.01m*2*893m/s²=17.9(m/s)²

Кинетическая энергия: T=mv²/2=0.28kg*17.9(m/s)²/2=2.5J;

Всего - 2,5 Джоуля.

Для извлечения гарпуна из поршня в статике необходимо усилие умножить на перемещение:

A=S*F=0.07m*200H=14J - уже необходимо 14 Джоулей.

Хотя там тоже не все так просто и сила трения покоя, наверное намного больше силы трения после начала движения.

Если где ошибся, прошу поправить.

Еще - в италопневмате идет посадка на конус - длина участка на котором конус вылетает очень небольшая - точно не больше 1-2мм. (на твоей схеме "зелиночная" посадка).

FAA пишет: Для извлечения гарпуна из поршня в статике необходимо усилие умножить на перемещение:

A=S*F=0.07m*200H=14J - уже необходимо 14 Джоулей.

Хотя там тоже не все так просто и сила трения покоя, наверное намного больше силы трения после начала движения.

Понял, где ошибка - сила трения, в данном случае, будет прямопропорциональна перемещению (при условии, что геометрия отверстия в поршне идеальна)! Т.е. усилие, которое держит гарпун будет увеличиваться с глубиной его входа в поршень. Т.е. это еще нужно разделить на два - получим 7 Дж. А с учетом того, что отверстие в поршне станет немного деформированным уже после первого выстрела, мы и получим те-же 2,5Дж.

Андрей ! Все правильно! 10мм разгона - это вынимание гарпуна из поршня вручную! Подал назад , рывок вперед - гарпун расстыкован! Сила трения покоя - величина изменяющаяся мгновенно до величины трения скольжения! Просчитать энергию без подручных средств таких как: внешний источник силы (РУЖЬЕ); и динамометра ( ход амортизатора и коэффициент упругости ); весьма затруднительно!

Я произвел замер усилия на отрыв электронными весами - довольно точный замер.
Сделал на гарпуне насечки 10, 15 и 20мм от упора поршня в демпфер. Придержал гарпун на расстоянии 10мм, нажал на спуск и гарпун вылетел из поршня (вылетел три раза из четырех). Так что думаю, что мой расчет по ускорению корректен. А если учесть КПД ружья, то энергия отрыва еще меньше, чем 2,5 Дж. При общей энергии гарпуна в 120-130 Дж. потеря в 2,5Дж несущественна.

Остается только беречь поршень!

А с другой стороны - при массе поршня 3 грамма и скорости 30м/с мы получим собственную энергию поршня (то, что лупит в демпфер) всего 1,35 Дж, тогда 2,5Дж выходит и совсем не мало