Подброс и перекачка.Неочевидные факты или вымысел

Нашел интересную (может не для всех информацию) на абырвалге некто Александр В.

Стало мне интересно как и насколько подбрасывает ружье
и как влияет перекачка в 2 раза на то насколько собьется точка прицеливания

Делал для друзей На правоту и полную достоверность непретендую но
получилось интересно.

И так

Был сделан анализ методом конечных элементов
на фотке моделька как она расчитывалась и ее основные размеры
все как бы из стали. Стреляем на воздухе на дистанцию 350 мм

==35 сантиметров
один раз с штатной закачкой а второй увеличим ее в 2 раза

в этом посте будет 3 фотки
1 обший вид и размеры
2 Смешение точки прицеливания для 100 процентов закачки
3 Смешение точки прицеливания для 200 процентов закачки

**
обратите внимание что смешение почти одинаково Вот это и интересно
Разное время разгона в первом случае окол 18.6 милисекунд а во втором 13.2 мили секунды тоесть скорость увеличилась и энергия
тоже увеличилась в 2 раза
А вот реальное смешение осталось почти прежним
Скажу честно я этого не знал.И перепроверил расчеты много раз

**************
во втором посте я помешу 4 графика и напишу почему(по моему мнению) с перекчкой
больше промахов несмотря на то что среднее смешение точки прицеливания остается почти одинаковым

Вобше то я сам был очень удивлен если не сказать более
но посмотрев на следушие 4 графика пришло понимание что
на факт попадания в цель влиеет не только средняя величина смешения
но и величина и скорость колебания кончика гарпуна
оно хорошо характеризуется ускорением кончика

вот на графиках и видно что
при увиличении закачки в 2 раза как и можно предположить
энергия увеличилась в 2 раза Тоесть расчет более или менее соответсвует
реалии

при просмотре внимательно смотрите на еденрицы там есть множитель
10-в шестой степени так что примерно в 2 раза
************************************************** ***
А кончик гарпуна болтается очень даже сильнее И это и приводит
что выстрел получается непредсказуемым Потомучто колебания эти случайны

все это конечно только мое мнение

Размышления на тему кокое ружье подбрасывает сильнее
толстенькое или потоньше?? и как подбрасывает есть ли разница?

расчитывались 3 варианта отличаюшиеся усилием зарядки в начале и конце хода поршня. при этом энергия разгона одинакова
тоесть скорость на выходе будет одна и таже.


тонкий рессвер в начале 15 кило в конце 25 кило
потолше в начале 17 кило в конце 23 кило
и толстрый в начале 19 в конце 21 килограмм


на графике в этом посте смешения точки на кончике гарпуна
и она практичекски одинаково

в следушем посте смешения точки на хвостике гарпуна и вот оно разное

получается что от обьема рессивера зависит наклон под которым
гарпун будет двигаться к цели И чем тоньше ресивер тем этот наклон
меньше

Но скажется это только на дистанции более длины гарпуна
а на коротке практически одинаково

вкратце получается так :
В начале выстрела гарпун целиком подниматеся на милиметров так
10-20 - подчеркиваю целиком , хвостик тоже поднимается
а потом летит под углом зависяшим от относительного обьема рессивера

на графике в этом посте смешения точки на кончике гарпуна
и она практичекски одинаково

графики подьема хвостовика гарпуна



Размышлени по поводу подброса в зависимости от схемы
и расположение рукоятки


Я различаю 3 схемы подвеса рессвера к рукоятки
1 классическая с хомутом и несущим стволом = атака, пеленгас, ,италопневаты.
2 Зелинко - подобная это когда ствол имеет степени свободы внутри ресивера == может слегонца болтаться при выстреле поскольку закреплен только в одной точке == в зелинке в надульнике

3 арбалето подобная это когда ствол несущий но ось гарпуна находится на одной линии с вектором реакции от рукоятки == ну как в аир балете.

в этом посте три графика с различным положением рукоятки в класической схеме то есть как все ружья с несущим стволом и рукояткой
на ресивере

один ручка сзади
второй ручка на 1/3
третий ручка на середине
четвертый ручка спереди
************************
понятно что чем ближе ручка к середине тем подброс больше
а насколько можно посмотреть на графиках.

На графике две лини одна это положение наконечника
вторая это положение хвостика
******

Обратите внимание что четвертый график когда рукоятка расположена
в самом начале или конце рессвера имеет очень неплохие показатели , конечно это не арбалет Но это и не середина.-

удачи

про следуший график следует сказать подробнее
почему же зелинка при среднем расположени рукоятки
имеет подброс меньше чем та же атака или самоделка с ручкой посередине

ответ кроется в том тчо в зелинке ствол движется не только по линии выстрела как считается и как описывают на многих форумах.

Но и изгибается внутри рессвера при выстреле.
Дело в том что он в рессивере закреплен консольно == только за передний конец а хвост его болтается как только он отсоеденяется от клапана.и получается что рессвер движется быстрее чем ствол но он его не толкает верх потому что кончик внутри висит без опоры


и этого достаточно что бы получились вот такие очень хорошие результаты
график прилагается. второй график это арбалет для сравнения
и так для познания мат -части.
перечитав верхний пост становится ясно что выбор материала для зелинко подобных ружей имеет значение поскольку нужны материалы с определенным модулем юнга и плотностью
тоесть зелинка с дюралевым стволом это плохая зелиника и размеры тоже менять
произвольно нельзя должно быть все сбалансировано
А это не так как оказалось просто. хотя и нетак сложно проследив подбробней процес выстрела с учетом выше приведеного графика легко заменить что сушествует определенное соотношение между размерами
клапана и размерами центрального узла и фиксирующего колечка



в отличии от тех же италопневматов которые можно делать из чего угодно

Все это мое мнение без притязаний на истину
попытка понять почему и как и конечно оно может быть и неполным или даже неточным
все же обрашает внимание на некоторые аспекты вообшем то нетакого простого процесса
как выстрел из пневмата.
Последний раз редактировалось АлександрВ; Сегодня в 10:20..

Алешенька ! Для кого этот околонаучный бред?

Для тебя Захар Николаевич. Надо знать героев в лицо .А если прикрутить лампочку неоновую -может претендовать на изобретение

Захар, а придумай какой-нибудь штативчик для ружбайки. По-быстрому в дно воткнул, зафиксировал, прицелился и аккуратненько на спуск... Ты ж могеш!

vadim пишет: Захар, а придумай какой-нибудь штативчик для ружбайки. По-быстрому в дно воткнул, зафиксировал, прицелился и аккуратненько на спуск... Ты ж могеш!

Такие элементы уже придуманы в целевых ружьях для СПС только с жесткой фиксацией предплечья а не в дно ! При этом ласты раздвигаются как у жабы для уменьшения отдачи!

Нах СПС. Для РП-1. И в дно...

Столько писанины.
Из практики проверенно.
1 заднерукое ружье не имеет никакого подброса при любой закачке.. Этот факт проверен переделкой РПП 600 так что бы ручка была ссади. Подброс пропал при любой закачке. Вплоть до 50 -60 кг.
Так же импорт не имеет подброса.Моя буржуйка тоже.
2 подброс среднерукого ружья зависит от накачки.Чем больше накачка,тем больше подброс. Возрастает нелинейно. Величина подброса при постоянной закачке и при одинаковом напряжении кисти руки постоянна.Можно вполне приспособиться целится на корпус или полтора ниже рыбы и стрелять довольно таки точно,но при смене накачки,расстояния до рыбы,и адреналина в крови и в связи с этим напряжения руки попадания будут носить случайный характер. При среднеруком ружье впринцыпе невозможно точно стрелять при сильных закачках . Когда я в упор промазал по большей рыбе при сильной закачке неправильно расчитав подброс я после этого среднерукое ружье в руки не брал,и врядли когда возьму.
3 Ну и последнее . Чем больше масса ружья тем точнее выстрел.

Федорович пишет: Столько писанины.
Из практики проверенно.
1 заднерукое ружье не имеет никакого подброса при любой закачке.. Этот факт проверен переделкой РПП 600 так что бы ручка была ссади. Подброс пропал при любой закачке. Вплоть до 50 -60 кг.
Так же импорт не имеет подброса.Моя буржуйка тоже.
2 подброс среднерукого ружья зависит от накачки.Чем больше накачка,тем больше подброс. Возрастает нелинейно. Величина подброса при постоянной закачке и при одинаковом напряжении кисти руки постоянна.Можно вполне приспособиться целится на корпус или полтора ниже рыбы и стрелять довольно таки точно,но при смене накачки,расстояния до рыбы,и адреналина в крови и в связи с этим напряжения руки попадания будут носить случайный характер. При среднеруком ружье впринцыпе невозможно точно стрелять при сильных закачках . Когда я в упор промазал по большей рыбе при сильной закачке неправильно расчитав подброс я после этого среднерукое ружье в руки не брал,и врядли когда возьму.
3 Ну и последнее . Чем больше масса ружья тем точнее выстрел.

Субъективно -верно! Объективно - наивно! Есть мышечная память и подсознание! Главное не выцеливать, а бить на вскидку! Каждый подвох пользуется практически постоянным усилием закачки! Проблема возникает только весной, осенью и зимой из-за падения давления в ружье за счет конденсата при охлаждении , но и это решается дополнительной домашней подкачкой!

Наверное все-таки подброс есть в любом ружье ,вот больше или меньше,это уже от закачки ,масы и т.д.Или я не прав?

ims888 пишет: Наверное все-таки подброс есть в любом ружье ,вот больше или меньше,это уже от закачки ,масы и т.д.Или я не прав?

Прав

Захар пишет:

Федорович пишет: Столько писанины.
Из практики проверенно.
1 заднерукое ружье не имеет никакого подброса при любой закачке.. Этот факт проверен переделкой РПП 600 так что бы ручка была ссади. Подброс пропал при любой закачке. Вплоть до 50 -60 кг.
Так же импорт не имеет подброса.Моя буржуйка тоже.
2 подброс среднерукого ружья зависит от накачки.Чем больше накачка,тем больше подброс. Возрастает нелинейно. Величина подброса при постоянной закачке и при одинаковом напряжении кисти руки постоянна.Можно вполне приспособиться целится на корпус или полтора ниже рыбы и стрелять довольно таки точно,но при смене накачки,расстояния до рыбы,и адреналина в крови и в связи с этим напряжения руки попадания будут носить случайный характер. При среднеруком ружье впринцыпе невозможно точно стрелять при сильных закачках . Когда я в упор промазал по большей рыбе при сильной закачке неправильно расчитав подброс я после этого среднерукое ружье в руки не брал,и врядли когда возьму.
3 Ну и последнее . Чем больше масса ружья тем точнее выстрел.

Субъективно -верно! Объективно - наивно! Есть мышечная память и подсознание! Главное не выцеливать, а бить на вскидку! Каждый подвох пользуется практически постоянным усилием закачки! Проблема возникает только весной, осенью и зимой из-за падения давления в ружье за счет конденсата при охлаждении , но и это решается дополнительной домашней подкачкой!

При охоте никогда не знаеш когда и под каким ракурсом ,с какогй дистанции придется стрелять
по рыбе. А время на выстрел секунды. У меня ружье без подброса,и то я заметил что в некоторых направлениях я стреляю очень точне ,а в некоторых могу промазать. И зачем мне ружье,когда за всю охоту я могу только раз встретить трофей и промазать только изза того что ружье имеет подброс и я его неправильно учел. Зачем мне в уровнени лишняя переменная.Хотя наверное при мутняке среднеруая может быть и удобнее (опыта в мутняке нету),но зачем брать длинное среднерукое и качать несильно,если можно взять заднерукое короче и качнуть сильнее.

У каждого есть свои предпочтения.Я использую гарпуны длинее штатных-может обьективно и не правильно-но мне нравиться!

boris_ndar пишет: У каждого есть свои предпочтения.Я использую гарпуны длинее штатных-может обьективно и не правильно-но мне нравиться!

Почему собственно длинный гарпун это не правильно...? с ним и подброс меньше и выстрел точнее и дальше....

Я ставлю надставки на гарпун 12-15см (Крыса-40, Салви-50, РПП-40). Пробивная способность заметно увеличилась за счёт большей инерции. Но ставлю я их не для этого, а исключительно для лучшего прицеливания, потому что лично для меня ресивер 40мм. италопневм. чересчур толстый!!!
Даже поставив надставку 15см на РПП-40 почувствовал как пробиваю рыбу на более дальних дистанциях. Я никогда не качаю свои ружья более 22-23 кг.по напольным весам. Поэтому даже на РПП-40 спуск мягкий и нежный и нет подброса.
P.S. Монстров на 30-40-50 кг. за 20 лет не встречал, поэтому просто не готов психологически, и по оснастке ружей тоже. Думаю, скорее всего, стрелять по ним не буду, просто помашу ручкой. И запомню это на весь остаток своей жизни.

stomatolog пишет: Я ставлю надставки на гарпун 12-15см (Крыса-40, Салви-50, РПП-40). Пробивная способность заметно увеличилась за счёт большей инерции. Но ставлю я их не для этого, а исключительно для лучшего прицеливания, потому что лично для меня ресивер 40мм. италопневм. чересчур толстый!!!
Даже поставив надставку 15см на РПП-40 почувствовал как пробиваю рыбу на более дальних дистанциях. Я никогда не качаю свои ружья более 22-23 кг.по напольным весам. Поэтому даже на РПП-40 спуск мягкий и нежный и нет подброса.

На авотарке видно,что гарпун грамотной длинны.....

Федорович пишет: Хотя наверное при мутняке среднеруая может быть и удобнее (опыта в мутняке нету),но зачем брать длинное среднерукое и качать несильно,если можно взять заднерукое короче и качнуть сильнее.

расстояние от ручки до надульника заднерукой 40-ки примерно такое-же как у 70-ки среднерукой. Возьмем ~10см на механизмы. Вот теперь очень сомнительно преимущество в точности заднерукой 40-ки с 60 кг усилия по сравнению с среднерукой 70-кой с 30 кг усилия. Да и каждый рас насиловать себя при зарядке 40-ки!

я столкнулся с тем что не могу попасть в рыбу,если целюсь с боку попадаю в хребет рыбы,хотя целюсь в низ живота рыбы. Зелинка 50,ручка по середине,закачка 20 кг.а если с верху то по рыбе попасть не могу вообще.
что можно придумать,дабы гарпун летел в цель,а не в вверх смещался?

pocket пишет: я столкнулся с тем что не могу попасть в рыбу,если целюсь с боку попадаю в хребет рыбы,хотя целюсь в низ живота рыбы. Зелинка 50,ручка по середине,закачка 20 кг.а если с верху то по рыбе попасть не могу вообще.
что можно придумать,дабы гарпун летел в цель,а не в вверх смещался?

А ты из каких соображений покупал пятисотку с ручкой посередине?

pocket пишет: что можно придумать,дабы гарпун летел в цель,а не в вверх смещался?

Примотай фонарь, уменьши ф гарпуна до 7мм и все пройдет.

pocket пишет: я столкнулся с тем что не могу попасть в рыбу,если целюсь с боку попадаю в хребет рыбы,хотя целюсь в низ живота рыбы. Зелинка 50,ручка по середине,закачка 20 кг.а если с верху то по рыбе попасть не могу вообще.
что можно придумать,дабы гарпун летел в цель,а не в вверх смещался?

Сей инструмент, ИМХО предназначен для "ковыряния" рыбы в крепком коряжнике, тростнике, в мутной воде.
При условии минимального расстояния до "объекта обстрела", что должно составлять, в лучшем случае, максимум 1 метр!
Пы.Сы. Опять же, попасть в спину рыбы, плавая сверху да ещё если она на приличном на расстоянии, очень даже не просто. Думаю, что из-за преломления света (вода-стекло маски-воздух под маской, солнце- блики и.т.п). Замечал не раз. Вроде целишься в одну точку, а гарпун торчит рядом со смещением. Так что на мой взгляд, лучший вариант это "заныр" и стрельба с боку, вдоль дна!

bombst пишет:

pocket пишет: что можно придумать,дабы гарпун летел в цель,а не в вверх смещался?

Примотай фонарь, уменьши ф гарпуна до 7мм и все пройдет.

По такому пути и пошёл сначала, но толку оказалось мало, даже когда пенопласт обжался и ружьё стало ещё больше тянуть в низ подброс остался. После переделки поплавка на ружье уже из правильного пенопласта, сделал поплавок немного больше, чтоб после лишнее отрезать точнее. Так получилось, что когда ружьё стремится стволов немного вверх стреляешь точно в точку. Уже после думая чего так, пришёл к выводу, что в таком случае нет перекладки направления усилия в кисти. Когда же ствол тянет вниз, получается тот же эфект, когда пьёш из тяжёлой бутылки и ктото легонько толкает её вверх, мышцы быстро не успевают отработать изменение направления усилия. Может и не в этом дело, но я не нашёл другого обьяснения.

Элементарно, ружьё поворачиваем в горизонталь, целимся в середину рыбы, попадаем в голову, это для среднеруких ружей, со своей 45ки ручка смещена на 5см снял сомку 20ку с 2х метров не задумываясь, но всё же полностью перешел на 55й пеленгас с закачкой до 20кг, не пользуюсь заряжалками, надоело терять, ружьё как продолжение руки, целиться рыба не даёт, всё как правило в лёт....

Макс пишет:

bombst пишет:

pocket пишет: что можно придумать,дабы гарпун летел в цель,а не в вверх смещался?

Примотай фонарь, уменьши ф гарпуна до 7мм и все пройдет.

По такому пути и пошёл сначала, но толку оказалось мало, даже когда пенопласт обжался и ружьё стало ещё больше тянуть в низ подброс остался. После переделки поплавка на ружье уже из правильного пенопласта, сделал поплавок немного больше, чтоб после лишнее отрезать точнее. Так получилось, что когда ружьё стремится стволов немного вверх стреляешь точно в точку. Уже после думая чего так, пришёл к выводу, что в таком случае нет перекладки направления усилия в кисти. Когда же ствол тянет вниз, получается тот же эфект, когда пьёш из тяжёлой бутылки и ктото легонько толкает её вверх, мышцы быстро не успевают отработать изменение направления усилия. Может и не в этом дело, но я не нашёл другого обьяснения.

Тоже сталкивался с таким - после смены фонаря на Мирошке 700-ке с ручкой 3\4 с 2 м начал мазать безбожно. Хотя со старым фонарем - "белку в глаз". Потом отбалансировал ружье найдя на берегу кусок пенопласта и все стало на свои места. Если ружье "клюет" носом вниз - ни о какой точности и речи быть не может. Правильная балансировка ружья - один из основных факторов, влияющих на точность стрельбы. А еще удобная, нескользкая, с правильным углом наклона ручка.

Путешественник пишет:

pocket пишет: я столкнулся с тем что не могу попасть в рыбу,если целюсь с боку попадаю в хребет рыбы,хотя целюсь в низ живота рыбы. Зелинка 50,ручка по середине,закачка 20 кг.а если с верху то по рыбе попасть не могу вообще.
что можно придумать,дабы гарпун летел в цель,а не в вверх смещался?

Сей инструмент, ИМХО предназначен для "ковыряния" рыбы в крепком коряжнике, тростнике, в мутной воде.
При условии минимального расстояния до "объекта обстрела", что должно составлять, в лучшем случае, максимум 1 метр!
Пы.Сы. Опять же, попасть в спину рыбы, плавая сверху да ещё если она на приличном на расстоянии, очень даже не просто. Думаю, что из-за преломления света (вода-стекло маски-воздух под маской, солнце- блики и.т.п). Замечал не раз. Вроде целишься в одну точку, а гарпун торчит рядом со смещением. Так что на мой взгляд, лучший вариант это "заныр" и стрельба с боку, вдоль дна!

дык дело в том что с итальяшки аsso я стреляю и попадаю в цель даже когда плавая с верху нет такого как на зелинке,целюсь и промах.

Так ведь итальяшка заднерукая, а это совсем другая стрельба. Я вот за это лето ни одного раза не охотился со своими среднерукими ружьями.Ну не прет. А последнее время вообще охотился с заднерукой 700 и балдел от мощи и точности.

bombst пишет:

pocket пишет: что можно придумать,дабы гарпун летел в цель,а не в вверх смещался?

Примотай фонарь, уменьши ф гарпуна до 7мм и все пройдет.

фонарь примотан,фоткал когда его еще не было,вот сейчас сфоткал с фонарем