Концепт безглючности...

Решил вынести в тему -всетаки что же является залогом безглючности девайса, желание понасиловать изделие или всетаки суперпредусморенный конструктив и по материалу и по функционалу? Частенько в личной беседе с конструкторами -выяснялось что у супер изделий часто есть свои глюкавости, и потихоньку собирая такую информацию, выяснилось что абсолютно безглючных вещей не бывает, все равно даже у супернадежных изделий вылазят те или иные проблемы...

Я бы согласился но не на 100%.
Читал на одном машиностроительном форуме один мужик занимался конструированием чего-то на военку.
Задача стояла такая:
спроектировать какой-то тумблер который бы простоял без работы 100 лет, а потом с первого раза с гарантией 100% включился.
Сам тумблер работает с усилием несколько кг. может 2-3 кг.
На обычные гражданские давали запас прочности до 5-8 кг.
А этот военный спроэктировали с запасом прочности до 127кг
Чувствуете разницу?

Тему ведет известный педиатр по детским болезням ружей- Алексей Кузнецов!

Kuz_Lexus пишет: Решил вынести в тему -всетаки что же является залогом безглючности девайса, желание понасиловать изделие или всетаки суперпредусморенный конструктив и по материалу и по функционалу? Частенько в личной беседе с мастерами -выяснялось что у супер изделий часто есть свои глюкавости, и потихоньку собирая такую информацию, выяснилось что абсолютно безглючных вещей не бывает, все равно даже у супернадежных изделий вылазят те или иные проблемы...

Ну,если буржуйка со стволом 13мм ствол 8мм ,и закачка не более 20кг,то это есть безглючный вариант,но частенько и бесполезный,а если ствол 10мм,стрела 8мм,и закачка до дури (хотябы до 40кг) то это будет уже вариант требующий в лудшем случае ревизию в конце сезона,в худшем могут быть проблеммы и в процессе,хотя для хорошего прозрака вариант то что надо.
В общем борьба противоположностей. Чем хуже ружье по силе боя тем надежнее в работе и легче в изготовлении . Это мое виденее вопроса . ИМХО

Тему безглючности хорошо иллюстрирует пистолет Макарова! Если механизм рассчитан на работу при больших зазорах технологических в деталях, то его надолго хватает ! ПМ- 1МИЛЛИОН выстрелов!

Захар пишет: Тему ведет известный педиатр по детским болезням ружей- Алексей Кузнецов!

сам понял как обозвал!? Или у тебя тоже все без глюков )))))).

Захар пишет: Тему безглючности хорошо иллюстрирует пистолет Макарова! Если механизм рассчитан на работу при больших зазорах технологических в деталях, то его надолго хватает ! ПМ- 1МИЛЛИОН выстрелов!

очень удачный пример так что лучше работа при супреточном изготовлении и отсюда надежность -или работа при больших зазорах и неточностях и надежность не смотря на?

У меня есть ещё одно видение глючности
Вот вы попробуйте сделать какое ли-бо изделие чтобы оно проработало гарантировано свой срок эксплуатации , например 1-2 года и гарантированно сломалось Этож какие мозги надо иметь? А китайцы сцу..и мёгут
Вот и вся проблема заводских ружей.
А улучшить апгрейдить -не вопрос. Надо всего навсего сделать туже конструкцию, только из более качественных материалов. Но это невыгодно. Меньше будет продаж. Это касается любого изделия начиная от электро-чайника заканчивая автомобилем жили-черешня

Kuz_Lexus пишет:

Захар пишет: Тему безглючности хорошо иллюстрирует пистолет Макарова! Если механизм рассчитан на работу при больших зазорах технологических в деталях, то его надолго хватает ! ПМ- 1МИЛЛИОН выстрелов!

очень удачный пример так что лучше работа при супреточном изготовлении и отсюда надежность -или работа при больших зазорах и неточностях и надежность не смотря на?

Лучше конструировать надо! И закладывать безглючность в конструктив ! А на точность в подводных ружьях влияет центровка гарпуна - соотношение масс гарпуна и ружья и кривизна рук и глаз стрелка!:beer:http://www.ex.ua/view/14831660?r=23785,23775

Пример из жизни, мой токарь наглядевшись на мои конструкторские изыскания, цапнув мои чертежи, но начал не с них, начал самостоятельную конструкторскую деятельность , будучи уверен, что если все точно по чертежам изготовить он ухватит ситуацию за яйца, и все начнет работать, естественно выбрал схему Золотова - и выбрал самое "простое и дорогое" изделие Зелинку , сначала сказал, что запустит пробный макет за неделю, потом за месяц, прошло пол года, токарь 5 разряда -детали были сделаны абсолютно точно )))))), изделие до сих пор не работает .Поэтому имея пакет сверхточных чертежей -это не панацея того что ты собравшись сам, потратив кучу времени, при уже каком то опыте соберешь рабочую модельку ружья.Часто приходится подганять -подбирать из того что имеется в наличии, а то и пределывать и прерабатывать базовый чертеж. Повозившись таким образом, токарь сказал, что я мальчиш -плохиш, потому, что самые важные,самые точные узлы я не нарисовал и держу в секрете, и не даю, а я их даже не рисую уже .

Захар пишет:

Kuz_Lexus пишет:

Захар пишет: Тему безглючности хорошо иллюстрирует пистолет Макарова! Если механизм рассчитан на работу при больших зазорах технологических в деталях, то его надолго хватает ! ПМ- 1МИЛЛИОН выстрелов!

очень удачный пример так что лучше работа при супреточном изготовлении и отсюда надежность -или работа при больших зазорах и неточностях и надежность не смотря на?

Лучше конструировать надо! И закладывать безглючность в конструктив ! А на точность в подводных ружьях влияет центровка гарпуна - соотношение масс гарпуна и ружья и кривизна рук и глаз стрелка!:beer:http://www.ex.ua/view/14831660?r=23785,23775

Захар уверен что не смотря на расчеты и суперпредусмотрительность в твоих вещах тоже вылазят "свои" глюки . Практически сейчас к сожалению залогом безглючности по факту является жизненая наработка на отказ, которая меняется даже если при конструктиве константа меняется материал какой либо детальки или резинки, и тем меньше безглючность чем больше замещений происходит .

Вот это соль вопроса!!! Мне мужик расказывал про СССР. В научном институте ведущие научные деятели купили какую-то иностранную гидравлику, что-бы самим её клепать. Разобрали до винтика перечертили , перемеряли до микрона, переэкспертизили все материалы. Изготовили собрали, а оно неработает!!
Почему? Потому что другая технология изготовления деталей. А умы там были ого-го.
Технология решает всё, даже какая будет конструкция.

Так вот проблема у токаря что он не владеет технологией что чем можно замещать,и реально он не представляет как ружье должно работать, что делать, если не нашел какого либо подходящего материала и при этом импровизировать в рамках рабочих моделей. Он заложник чертежей и точности- при этом не может получить рабочую вешь . При импровизации - срок работы на отказ мал -и как сказал Захар возникают детские болезни связанные сизменениями и они лечатся -а вот не владение технологиями замещений -вещь останется не рабочей

Alekstos пишет: У меня есть ещё одно видение глючности
Вот вы попробуйте сделать какое ли-бо изделие чтобы оно проработало гарантировано свой срок эксплуатации , например 1-2 года и гарантированно сломалось Этож какие мозги надо иметь? А китайцы сцу..и мёгут
Вот и вся проблема заводских ружей.
А улучшить апгрейдить -не вопрос. Надо всего навсего сделать туже конструкцию, только из более качественных материалов. Но это невыгодно. Меньше будет продаж. Это касается любого изделия начиная от электро-чайника заканчивая автомобилем жили-черешня

тут другой вопрос -у буржуев совсем другой подход к вещам: зачем создавать вечные ботинки,шприцы, ружья. Лучше создать дешевую, в свой срок надежную, одноразовую вещь на год, потом выкинуть ее и купить новую за 100 баксов благо зарплата им позволяет, ине морочиться с глубокими исследованиями по надежности, за год фактор риска мал, и наработку на отказ изделие получит минимальную )). Вот весь секрет Китайской прницательности.Такой же принцип и для машин и остального, супернадежность и ювелирка - это драгоценное время потраченное на изделие и оно будет стоить космических денег по отношению к штамповке и ширпотребу, а выбирать Вам....

Добрый день!
При проектировании в первую очередь нужно понимать что ты хочеш и как его изготовить. Т.е. последовательность операций на имеющемся оборудовании.
А от понимания полноты цикла обработки можно двигаться или вперед или назад.
Имея например один токарный станок и одну самую примитивную сверлилку, но при этом понимая как правильно забазировать деталь, добиться соосности и т.д можно сделать нормальное изделие.
Пусть изделие будет до безобразия простым, но правильно сделаным.
А на счет хорошего оборудования- так это уже следующий этап развития. Однозначно хорошим инструментом приятно работать. Только и цена его будет немного другая.

Продолжаю. Именно те принципы которые я описал выше и окрыляют зарубежного пользователя, ни один из них не купит вещь технологически сложную такую, как клапанное пневматическое ружье, которое достаточно комфортно навороченное, разработанное с большим количеством мелких и сложных деталей, такие вещи их просто отпугивают, отпугивают зачастуювещи сложные для понимания, сложные в изготовлении, сложные в доступности сервиса -тоесть людей в состоянии поднять ружье в случае поломки, тем более никто ни один немец неполезет туда чтото делать сам если так не написано в инструкции.Отсюда массовая востребованность к простым вещам, которые очевидны и не требуют больших мозговых напряжений, отсюда массовость триггерных деревянных и карбоновых арбалетов и если пользуются пневматами то такими же простыми одноразовыми не требующими особого внимания и которые не жалко выкинуть. Различные усложнения ружей резинового боя просто побочные ветки- проба сделать массовыми привычные простые резинки, заявить как новинку- найти и задать "свежую струю."

Виктор Говорун пишет: Добрый день!
При проектировании в первую очередь нужно понимать что ты хочеш и как его изготовить. Т.е. последовательность операций на имеющемся оборудовании.
А от понимания полноты цикла обработки можно двигаться или вперед или назад.
Имея например один токарный станок и одну самую примитивную сверлилку, но при этом понимая как правильно забазировать деталь, добиться соосности и т.д можно сделать нормальное изделие.
Пусть изделие будет до безобразия простым, но правильно сделаным.
А на счет хорошего оборудования- так это уже следующий этап развития. Однозначно хорошим инструментом приятно работать. Только и цена его будет немного другая.

"Понимание" и приходит через пробы и ошибки -для всей цепочки нужно выловить все глюки как на этапе создания так и на этапе эксплуатации, правильно сделанные детальки не залог их правильной работы, за частую - цепочка циклится на каком то этапе, а бывает что и находятся новые хорошие решения, тогда цепочка проддолжает свой рост -дальше, совершенствоваться можно до бесконечности. . Понимание есть когда уже все известно и отработано временем, записано продокументировано и разжевано. А в создании новых вещей, даже в апгрейте старых,без не предвиденных результатов никак не обойдешься их просто можно минимизировать и все. А уровень минимизации зависит от узкоспециализированного опыта конкретного изготовителя .

Kuz_Lexus пишет: Понимание есть когда уже все известно и отработано временем, записано продокументировано и разжевано.

Та не всегда.

Kuz_Lexus пишет: А в создании новых вещей, даже в апгрейте старых,без не предвиденных результатов никак не обойдешься их просто можно минимизировать и все. А уровень минимизации зависит от узкоспециализированного опыта конкретного изготовителя .

Бывает спотыкаешся там где и не ожидал этого. Вроде кажется все откатано до мелочей, а на самом деле просто состарилась резина на уплотнения. Да примеров таких можно навести милион.

У меня на производстве очень похожие проблемы. Если дашь чертеж и не проконтролируешь весь процесс, в итоге получаешь нечто. Поэтому мастер нужен обязательно и он в ходе процесса вносит поправки на про.... бы. Или иметь коллектив мастеров, что само по себе фантастика.

Ну вы прям уж и на мутили!
Прям все точно по чертежам и не работает? да херня это!!!!! или чертеж кривой или работа, это однозначно. А то с такими заключениями скатимся к тому, что "изделия до сборки, нужно омыть слезами девственницы, собранными на рассвете после затмения и за 10 минут до того, как она станет женщиной" Ну или танцы с бубном. Не боги же горшки обжигают.

Продолжаем умничать... По опыту и сложившимся традициям -выносим что для 3х условий охоты лучше пользоваться тремя разными ружьями разной длины разных систем или одно универсальное навороченное навсе случаи от мелочевки до завала случайно встреченных супер монстров. Как лучше? Как правильней разрабатывать суперконструкцию со всеми сложностями и прицепленными глюками паравозиком или затачивать конкретный конструктив под конкретные задачи!? Недавно беседовал с месным зубром -который мне доказывал что все понты и любительство -не бывает так что ты встретил случайно какой то трофей -в основном серьезные люди идут конкретно за конкретной рыбой на сома так на сома на судака так на судака, а все случаи жизни не предусмотришьи никто из серьезных людей попутно ничего не стреляет,все остальное не серьезно..Так вот думаю есть ли смысл закладывать в конструктив вместе с запасами прочности сложные компоновки влекущие за собой возможные сбои в работе, или же все таки правильнее и проще и надежней делать отдельное ружье простецкое и примитивное с минимумом частей (опыт забугровых товарищей) под отдельную задачу сводя все остальные ошибки к минимальным. Как считаете?

Oleg_Sm пишет: Ну вы прям уж и на мутили!
Прям все точно по чертежам и не работает? да херня это!!!!! или чертеж кривой или работа, это однозначно. А то с такими заключениями скатимся к тому, что "изделия до сборки, нужно омыть слезами девственницы, собранными на рассвете после затмения и за 10 минут до того, как она станет женщиной" Ну или танцы с бубном. Не боги же горшки обжигают.

Да не работает, потому, что ствол на чертеже не указан, что с маслом и полированный а токарь туда резину на сухую пытается воткнуть, не работает потому что не указано сверление и трапецевидная канавка для клапана, а можно поротчить и такую, а такая не работает, не работает потому, что в чертеже напайка должна быть сдвинута на 2 мм назад, а она не исправлена, в чертежах много мелких ньюансов по умолчанию как бы извесных, но извесных ИНТЕРЕСУЮЩИМСЯ. Ну и сам по себе, он не подводный охотник он просто увидел что эта модель стоит 400 баксов и сказал ну я же токарь 5 разряда что я какую-то трубу не сделаю!!! Он не знает что требовать с этого ружья .

И тут Остапа понесло! Причем здесь одно к другому! Сколько пользователей столько и желаний! И мелочевку с серьезной закачкой и длиной ружья не берут, что бы не париться лишний раз с зарядкой! А будь у них правильный регулятор боя - то брали бы на ура, если для них мелочевка это судаки от 3кг! По окуням меньше 2,5-3кг такие люди не разряжают ружья!

Захар пишет: И тут Остапа понесло! Причем здесь одно к другому! Сколько пользователей столько и желаний! И мелочевку с серьезной закачкой и длиной ружья не берут, что бы не париться лишний раз с зарядкой! А будь у них правильный регулятор боя - то брали бы на ура, если для них мелочевка это судаки от 3кг! По окуням меньше 2,5-3кг такие люди не разряжают ружья!

Между прочим для некотрых регионов это очень крупные экземпляры -ты сейчас можешь обидеть больших охотников . Не ровняй все по месной акватории. Для кого-то болото не водоем а для кого море -лужа.

Kuz_Lexus пишет: Да не работает, потому, что ствол на чертеже не указан, что с маслом и полированный а токарь туда резину на сухую пытается воткнуть, не работает потому что не указано сверление и трапецевидная канавка для клапана, а можно поротчить и такую, а такая не работает, не работает потому, что в чертеже напайка должна быть сдвинута на 2 мм назад, а она не исправлена, в чертежах много мелких ньюансов по умолчанию как бы извесных, но извесных ИНТЕРЕСУЮЩИМСЯ. Ну и сам по себе, он не подводный охотник он просто увидел что эта модель стоит 400 баксов и сказал ну я же токарь 5 разряда что я какую-то трубу не сделаю!!! Он не знает что требовать с этого ружья .

Ну все правильно! Ты сам и подтвердил, что чертежи ХЕРНЯ, то то не указанно, то это!
Одни не умеют правильно указывать все на чертежах, другие не могут читать.
По поводу 5 го разряда, нормального токаря с таким количеством работы и за 400 баксов ФИГ найдешь. Тут вон за корпус фонаря из дюраля просят 700 грн. ваще пофигели. Иначе, им видите ли, не интересно.

Oleg_Sm пишет:

Kuz_Lexus пишет: Да не работает, потому, что ствол на чертеже не указан, что с маслом и полированный а токарь туда резину на сухую пытается воткнуть, не работает потому что не указано сверление и трапецевидная канавка для клапана, а можно поротчить и такую, а такая не работает, не работает потому, что в чертеже напайка должна быть сдвинута на 2 мм назад, а она не исправлена, в чертежах много мелких ньюансов по умолчанию как бы извесных, но извесных ИНТЕРЕСУЮЩИМСЯ. Ну и сам по себе, он не подводный охотник он просто увидел что эта модель стоит 400 баксов и сказал ну я же токарь 5 разряда что я какую-то трубу не сделаю!!! Он не знает что требовать с этого ружья .

Ну все правильно! Ты сам и подтвердил, что чертежи ХЕРНЯ, то то не указанно, то это!
Одни не умеют правильно указывать все на чертежах, другие не могут читать.
По поводу 5 го разряда, нормального токаря с таким количеством работы и за 400 баксов ФИГ найдешь. Тут вон за корпус фонаря из дюраля просят 700 грн. ваще пофигели. Иначе, им видите ли, не интересно.

У меня в городе есть знакомый Василий, подводный охотник он по чертежам Золотова уже вторую зелинку сделал за 3 недели, с манитным линесбросом. И они работают. Так что дело не вразряде и в чертежах,Вася переделывал конструкцию под свои трубы, токарила нашел все трубы соответствующие чертежам, здесь наверное в другом дело...

.[/quote]
У меня в городе есть знакомый Василий, подводный охотник он по чертежам Золотова уже вторую зелинку сделал за 3 недели, с манитным линесбросом. И они работают. Так что дело не вразряде и в чертежах,Вася переделывал конструкцию под свои трубы, токарила нашел все трубы соответствующие чертежам, здесь наверное в другом дело...[/quote] Моветон -Зелинка с магнитом! Василиски явно не дотягивают до уровня!

Kuz_Lexus пишет:

Oleg_Sm пишет: Ну вы прям уж и на мутили!
Прям все точно по чертежам и не работает? да херня это!!!!! или чертеж кривой или работа, это однозначно. А то с такими заключениями скатимся к тому, что "изделия до сборки, нужно омыть слезами девственницы, собранными на рассвете после затмения и за 10 минут до того, как она станет женщиной" Ну или танцы с бубном. Не боги же горшки обжигают.

Да не работает, потому, что ствол на чертеже не указан, что с маслом и полированный а токарь туда резину на сухую пытается воткнуть, не работает потому что не указано сверление и трапецевидная канавка для клапана, а можно поротчить и такую, а такая не работает, не работает потому, что в чертеже напайка должна быть сдвинута на 2 мм назад, а она не исправлена, в чертежах много мелких ньюансов по умолчанию как бы извесных, но извесных ИНТЕРЕСУЮЩИМСЯ. Ну и сам по себе, он не подводный охотник он просто увидел что эта модель стоит 400 баксов и сказал ну я же токарь 5 разряда что я какую-то трубу не сделаю!!! Он не знает что требовать с этого ружья .

Так сам сунул челу левый чертёж, а после смотрел как тот дрюкается и тихонько ржал(а может и не тихонько). Так вопрос кого жаба задавила за трубу в 400 баксов.
Сам я не мастер, но пользователь и скажу Вам мастерам, создавая вещь понимайте, что пользоваться ей будут простые пользователи и если у Вас в руках вещь работает идеально, а у пользователя глючит, то у кого кривые руки надо ещё подумать. Не в обиду, а для понимания момента.

Захар пишет: И тут Остапа понесло! Причем здесь одно к другому! Сколько пользователей столько и желаний! И мелочевку с серьезной закачкой и длиной ружья не берут, что бы не париться лишний раз с зарядкой! А будь у них правильный регулятор боя - то брали бы на ура, если для них мелочевка это судаки от 3кг! По окуням меньше 2,5-3кг такие люди не разряжают ружья!

Наверное точнее сказать сколько условий охоты(прозрак,глубина,течение,водоросли,какая рыба,где обычно берется) столько и желаний.А универсальное ружье это мулька. А насчет регулятора боя,то наверное если в корчах охотишся то да,если по руслу то лишняя штука. У меня например вся рыба по руслу и мощность такая что в корчи и не суйся.(там в принцыпе ничего у нас и нет)

Макс пишет:

Kuz_Lexus пишет:

Oleg_Sm пишет: Ну вы прям уж и на мутили!
Прям все точно по чертежам и не работает? да херня это!!!!! или чертеж кривой или работа, это однозначно. А то с такими заключениями скатимся к тому, что "изделия до сборки, нужно омыть слезами девственницы, собранными на рассвете после затмения и за 10 минут до того, как она станет женщиной" Ну или танцы с бубном. Не боги же горшки обжигают.

Да не работает, потому, что ствол на чертеже не указан, что с маслом и полированный а токарь туда резину на сухую пытается воткнуть, не работает потому что не указано сверление и трапецевидная канавка для клапана, а можно поротчить и такую, а такая не работает, не работает потому, что в чертеже напайка должна быть сдвинута на 2 мм назад, а она не исправлена, в чертежах много мелких ньюансов по умолчанию как бы извесных, но извесных ИНТЕРЕСУЮЩИМСЯ. Ну и сам по себе, он не подводный охотник он просто увидел что эта модель стоит 400 баксов и сказал ну я же токарь 5 разряда что я какую-то трубу не сделаю!!! Он не знает что требовать с этого ружья .

Так сам сунул челу левый чертёж, а после смотрел как тот дрюкается и тихонько ржал(а может и не тихонько). Так вопрос кого жаба задавила за трубу в 400 баксов.
Сам я не мастер, но пользователь и скажу Вам мастерам, создавая вещь понимайте, что пользоваться ей будут простые пользователи и если у Вас в руках вещь работает идеально, а у пользователя глючит, то у кого кривые руки надо ещё подумать. Не в обиду, а для понимания момента.

Ничего не совал, схему ему знакомый вытащил с Хрустального грота помоему, я даже отговаривал говорю возьми попроще буржуйку или если клапанник, то Гладкова если хочешь поробывать,его зацепило на принцып, да и он говорит что не интересно абы что делать, что зелинку сделать выгоднее . Даже принес свой задник от континента он унего лежал недели две под микроскопом, загорелся континентом -начал бросил . По поводу кривых рук они присутствуют с обоих сторон, если разобраться дотошно, говорю не один немец не будет пердолить 35 кг если рекомендуют 25, у них воспитание другое. Сам я тоже не мастер но скажу так что у всех токарей создается мнение что это он мне ружье сделал, это разные вещи, а я говорю что он просто сделал заготовки для ружья, так что вот в чем спор, и совсем не радовался, а сказал что не все так просто, как кажется со стороны. Для понимания моментов - если надо пользоваться, пользуйся, но не насилуй вещь, если брал для насилования -тогда не жалуйся, что нельзя пользоваться .