Криминальная ответственность за електроудочки.

НИКОЛАЙ
Автор темы
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 6 мес. назад #294786 от НИКОЛАЙ

НИКОЛАЙ ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Надо делать по любому все законно,иначе чем мы будем отличатся от них.

Спасибо сказали: Рыбоохотник

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Рыбоохотник
Не в сети
Модератор
Подвохи ЗА природу!!!

Больше

10 года 6 мес. назад #294837 от Рыбоохотник

Рыбоохотник ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Согласен с Николаем.
Незаконно можно наказать всегда и при любых законах, поэтому и незаконно. А вот создать такие законы и добиться их исполнения, чтобы их боялись - совсем другое дело. И к этому нужно стремиться.

"Ты ни при чём? Равнодушие убивает не хуже пули!"

Спасибо сказали: НИКОЛАЙ, Anatoly

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

МАКО
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 6 мес. назад - 10 года 6 мес. назад #294855 от МАКО

МАКО ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Я не призываю к беззаконию, если по закону то в КУпАП и УК всё расписано больше ничего изобретать не надо

Тогда вопрос к Рыбохотнику, вы сказали что самое действенное привлечь Правый сектор, но насколько мне известно ПС это общественно политическая организация и составлять административные материалы, проводить осмотр, изьятия, принимать решения по админ.материалам, а так же направлять материалы суд они не имеют права.Получается их роль это психологическое давление, тем более если автоматом затвором поклацать перед браком это будет эффектно, но психологическое давление тоже вроде бы незаконный метод или я не прав, то поправте пожалуйста.

Последнее редактирование: 10 года 6 мес. назад от МАКО.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Anatoly
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 6 мес. назад #294875 от Anatoly

Anatoly ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

МАКО пишет: Я не призываю к беззаконию, если по закону то в КУпАП и УК всё расписано больше ничего изобретать не надо

Надо. Після підвищення штрафів за порушення ПДР бажаючих порушувать зменшилось на порядок. Так і тут.

Жиди погані правлять Нами! А ми ще гірші ніж жиди...Ми продали Дідівську славу, й жиди в ярмо Нас запрягли!.. (Т.Г.Шевченко.)

Спасибо сказали: Рыбоохотник

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

МАКО
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 6 мес. назад - 10 года 6 мес. назад #294884 от МАКО

МАКО ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Соглоасен, но из-за бюрократии это будет очень не легко, внести дополнения смогут разве после принятия нового Ук или КУоАП, примерно так ИМХО

И опять же после повышения штрафов ПДД нарушителей и нарушений меньше не стало, как всегда ГАИ отыгрываются на простых смертных.

Последнее редактирование: 10 года 6 мес. назад от МАКО.

Спасибо сказали: Віталій

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Anatoly
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 6 мес. назад - 10 года 6 мес. назад #294894 от Anatoly

Anatoly ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

МАКО пишет: Соглоасен, но из-за бюрократии это будет очень не легко, внести дополнения смогут разве после принятия нового Ук или КУоАП, примерно так ИМХО

Ви то серйозно? Тут не ІМХО, а факти. Рекомендую переглянуть кількість "зі змінами і доповненнями" і їх суть zakon0.rada.gov.ua/laws/show/2341-14

МАКО пишет: И опять же после повышения штрафов ПДД нарушителей и нарушений меньше не стало, как всегда ГАИ отыгрываются на простых смертных.

Досить дивне твердження. Де факти?
От статистика каже про зменшення більш ніж на 30% водіїв "на підпитку". Більш ніж на 20% зменшилась загальна кількість порушень ПДР. На 33% стали більше "пропускать" пішоходів. Правда, кількість ДТП зменшилось лиш на 7%.

Давайте говорить фактами!

Последнее редактирование: 10 года 6 мес. назад от Anatoly.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

МАКО
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 6 мес. назад #294905 от МАКО

МАКО ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Тоді з нетерпінням буду чекати змін до кримінального та адміністративного законодавства щодо посилення відповідальності за незаконний вилов риби

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Рыбоохотник
Не в сети
Модератор
Подвохи ЗА природу!!!

Больше

10 года 6 мес. назад #294906 от Рыбоохотник

Рыбоохотник ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

МАКО, я сказал, что наиболее действенно, как показала практика, сначала вызвать Правый Сектор для задержания браков, а потом уже милицию и РИ для их оформления.
Что касается незаконности также не соглашусь: некоторое психологическое воздействие на браков как бы не превышает их правонарушения, поэтому имхо оно вполне законно в данном случае. Это ж не на обычных рыбаков с удочками такое воздействие применяется!

"Ты ни при чём? Равнодушие убивает не хуже пули!"

Спасибо сказали: НИКОЛАЙ, Anatoly

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

leksan1964
Не в сети
Ихтиандр
Лучше синица в руках-чем журавль в жопе

Больше

10 года 6 мес. назад #294909 от leksan1964

leksan1964 ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Статья в Законе предусмотрена, и наказание там не маленькое. Наша задача, как неравнодушного гражданина, сообщить, выступить свидетелем и самое главное проследить за исполнением закона, т.е. как всегда хлопотно, проще расстрел на берегу реки.

Чистая совесть обычно является признаком плохой памяти
Стивен Райт

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

МАКО
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 6 мес. назад #294930 от МАКО

МАКО ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Анатолий, только за то что бы действовать в правовом поле ( и я отчасти соглашусь) тогда следующий вопрос ПС имеет право задерживать людей и как понять этож не наобычных рыбаков воздействие применяется.
Получается если я обьясню електрику что это не есть хорошо и если человек не поймет уничтожу его орудия браконьерства то я беспредельщик.Просто если по закону давайте по закону.А по закону будет вызвать компетентных лиц для фиксации правонарушения и выступить в качестве свидетеля или понятого, могу ошибаться поправте

В этом вопросе мне хочется достич какого-то консенсуса, то есть взаимопонимания, в споре рождается истина.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Anatoly
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 6 мес. назад - 10 года 6 мес. назад #294943 от Anatoly

Anatoly ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

МАКО пишет: Анатолий, только за то что бы действовать в правовом поле ( и я отчасти соглашусь) тогда следующий вопрос ПС имеет право задерживать людей и как понять этож не наобычных рыбаков воздействие применяется.

Это не люди - это мутанты (с) Антикиллер 2

По суті - читай КПК, а саме 207-у ч. 2 та ч. 3
Є рибак, а є ймовірний злочинець!
Також ознайомся з ст. 38 КК

Последнее редактирование: 10 года 6 мес. назад от Anatoly.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Искандер
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 6 мес. назад - 10 года 6 мес. назад #294963 от Искандер

Искандер ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Насчет затрымання.Могу предположить. что на слова " вы задержаны" идет ответ куда идти.Возникает неконтролируемый конфликт и далее.если стороны более менее физически подготовлены.возможен силовой сценарий.тобишь кто кого скрутит или кто кому сильней зарядит.Тогда обе стороны могут попасть под ответственность.Сценарий может быть разный . например перевыщення мер неоходимой самообороны.У каждой стороны имеется хотя бы нож а то и оружие.и что тогда.Считаю.что идти на задержание браков простому подвоху и в одиночку или малой группой это отчаянный шаг...Рейды устраивать надо и желательно предварительно получив информацию где браки орудую.что бы не впустую.но должна быть создана группа хотя бы человек с пяти- семи.А на коррупционные проявления рыбоохороны ( если имеются факты) сообщать в антикорупционные комитеты.службы.в прессу.

Последнее редактирование: 10 года 6 мес. назад от Искандер. Причина: добавляю

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

МАКО
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 6 мес. назад #294973 от МАКО

МАКО ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Моделируя всякие за......е ситуации пришел к выводу, что народ у нас грамотный, настойчивый не поддающийся на провокации и общими усилиями, хотя бы не полностью искоренить, но уменьшить поголовье бракош-это реально.Еще раз повторюсь-эти елементы исчезнут, когда увидят что окружающим далеко не безразлично варварское отношение к природе.
Расскажу случай, в соседнем районе от меня есть ставок.Он перегорожен сетями как нора у паука да и електрики орудовали ночами и каждый из аборигенов ныл, мол бракоши достали рыбы половить негде, а ездить на платные ставки дорого и т.д., хотя практически у каждого рыло в пуху.Короче они сорбрались и договорились, что ловить рыбу только законными способами, потом они полностью очистили ставок от сетей, купили малька и дежурили от ночных визитеров и через меся каждый часа за два мог наловить по ведру карасей и карпов. А еще уговор меж ними, что кто попадется за темным делом на ставок более ни ногой.А теперь все эти аборигены получают удовольствие от рыбалки и наслаждаются любимым делом.Так что все в наших руках

Спасибо сказали: Рыбоохотник, eva, Александр, Искандер

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Dobryi Kot
Не в сети
Акула

Больше

10 года 6 мес. назад #295723 от Dobryi Kot

Dobryi Kot ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

По поводу законодательной инициативы, дело обстоит следующим образом.

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Спасибо сказали: Anatoly

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Dobryi Kot
Не в сети
Акула

Больше

10 года 6 мес. назад #295725 от Dobryi Kot

Dobryi Kot ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Таким образом, если задаться целью усилить защиту водных жителей, и соответственно усилить уголовную ответственность для «электриков», нам в первую очередь нужно остановиться на следующих пунктах необходимых для подачи законопроекта:

1) обоснование необходимости принятия законопроекта, целей, задач и основных его положений и места в системе законодательства;

-необходимо собрать статистику о количестве уголовных и админ- нарушений, а также общую сумму ущерба, эти данные вероятно подтвердят, что если не изменить законодательство, то в не арендованных водоемах скоро не будет рыбы в надлежащих количествах;

2) обоснование ожидаемых социально-экономических, правовых и других последствий применения закона после его принятия;

-провести исследование(экспертизы), о том что в случае принятия изменений уменьшится вред причиняемый природе.

3) другие сведения, необходимые для рассмотрения законопроекта.
-практика в других странах.

Вероятней всего, своими силами мы всего этого не сделаем. Поэтому, наверное нужно на начальном этапе создать инициативную группу, для сбора необходимых данных и привлечения других обществ любителей природы. А когда нароем подтвержденную информацию(приговоры, статистика и т.д.) о огромном ущербе причиняемом природе привлечь общественности и уже тогда обратиться к депутатам.

Если кто-то предложит лучший вариант буду только рад.(Так как, я специализируюсь в основном на уголовном и наследственном праве, и с подачей законопроектов ранее никогда не сталкивался.)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Anatoly
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 6 мес. назад #295726 от Anatoly

Anatoly ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Ну от я так приблизно це собі і уявляв. Треба визначиться в тому, що обмежитись електроловом чи, все ж таки, затронуть і інші види браконьєрства. Цікаво було б почитать приклад ініціативи по внесенню змін в закони по підвищенню штрафів з інших видів порушень і, взявши їх за основу, створить необхідний.

Прошу учасників форуму долучатись до обговоренні і вносить конструктивні пропозиції.

Спасибо сказали: Dobryi Kot

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Dobryi Kot
Не в сети
Акула

Больше

10 года 6 мес. назад #295729 от Dobryi Kot

Dobryi Kot ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Просматривая статистику приговоров по ст. 249 УК Украины, с 01.01.2013 было вынесено 2356 приговоров, при этом просмотрев примерно 15 решений, по всем ним судом назначалось минимальное наказание.

Что бы сделать борьбу реальной, можно было бы организовать в каждом районе на основе подвохов в своем составе, общества по защите природы(борьбы с браконьерами). Которые бы делали зачистки на водоемах и правильно документировали факты браконьерства. А после передачи дела в суд, "давили" бы на судей местной прессой, плюс "доски почета".
Так было бы намного проще и эффективней. Другое дело, что не всегда есть финансы и время что бы заниматься этим благородным делом.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Anatoly
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 6 мес. назад #295739 от Anatoly

Anatoly ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Dobryi Kot пишет: Просматривая статистику приговоров по ст. 249 УК Украины, с 01.01.2013 было вынесено 2356 приговоров, при этом просмотрев примерно 15 решений, по всем ним судом назначалось минимальное наказание.

Что бы сделать борьбу реальной, можно было бы организовать в каждом районе на основе подвохов в своем составе, общества по защите природы(борьбы с браконьерами). Которые бы делали зачистки на водоемах и правильно документировали факты браконьерства. А после передачи дела в суд, "давили" бы на судей местной прессой, плюс "доски почета".
Так было бы намного проще и эффективней. Другое дело, что не всегда есть финансы и время что бы заниматься этим благородным делом.

Повністю згоден. Дуже складно моніторить то і збирать в робочий час групу людей. Я вважаю, що треба піднять планку "від", щоб суддя навіть призначивши "мінімалку", суттєво вдаряли по бракам. Тому давайте будемо формувать звернення, збирать підписи і на законодавчому рівні боротись. Риби ж з кожним роком все менше і менше. Не знаю як в рибному господарстві, а в мисливському є таке розуміння як критичний рівень, після якого дичина вже не в змозі відновить популяцію - тільки методом штучного завезення.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Anatoly
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 5 мес. назад - 10 года 5 мес. назад #300421 от Anatoly

Anatoly ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Так і заглохла тема. Так народ вже дістали, що ніхто нічого не хоче робить. Якщо ми самі для себе не хочемо то можновладці і тим більше про то думать не будуть - їм ці водойми загального користування і подавно непотрібні.

Я б міг збирати підписи, написати і передати звернення через депутата, але не сильно шарю в оформленні юридично грамотному.

Последнее редактирование: 10 года 5 мес. назад от Anatoly.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Anatoly
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 4 мес. назад - 10 года 4 мес. назад #306030 от Anatoly

Anatoly ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Взагалі заглохла тема.

Нікому нічого не треба.

Пропоную взять текст Захара, думаю, він не буде проти і трохи переробить. Ставить захмарні цілі не будемо - утопія, а хоча б попросимо малого.

Депутату Верховної Ради України
Куровському Івані Івановичу

Шановний Іван Іванович! Ми, як Ваші виборці, які от вже 3 скликання підтримують Вас як кандидата і Ваші політичні сили

(не знаю чи треба то писать, бо депутат був у БЮТі, ПР і зара в новій партії, куди ПР-івці перейшли

)

просимо Вас про допомогу в наболівшому питанні. Кодного дня із року в рік нищиться природа. Варварськими методами нищаться останні водні ресурси в Україні в загалі і в нас на Сіверщині в часності.

Треба ще дописать статистичні показники. Зараз немає часу.

Також довожу до Вашого відому, що останні події 19 червня 2014р. в Київський обл. Переяслав – Хмельницького району на Канівському водосховищі біля с.Циблі , з виявлення більш ніж 100 браконьєрських знарядь лову - ятерів , вражаючих своїми розмірами ( діаметр куля 1,5 м., висота сітки 3м. , довжина кожного крила 50м.),показали нахабство та безкарність бізнесу і їх "кришування" з владних кабінетів та повну корумпованість Рибних Інспекторів . Такі ятері звуться в народі пилососами ,бо загрібають до себе геть усю рибу, та спроможні привести навіть до людських жертв, т. я. не встановлені у відповідності до норм. Тим не менш рибні інспектори були вимушені відреагувати під тиском підводних мисливців та місцевих рибалок після повідомлення їм про виклик Екологічної Інспекції. Не встановленими особами були здійснені спроби запобігти широкого розголосу події та зняття браконьєрських знарядь з водойму. Зараз відбуваються погрози від інспекторів РІ в бік місцевих рибалок та підводних мисливців , які приймали участь у виявленні та фіксації браконьєрських знарядь. Ситуація може вийти за межі правового русла, та перейти до прямого фізичного та озброєного протистояння. В даний політично складний час, населення України все більше радикалізується від складної економічної ситуації, політичної, свавілля корупціонерів і терпець от-от увірветься! Тому просимо Вас рішучих кроків по врегулюванню ситуації, переведення в законне русло боротьби небайдужих з порушниками та запобіганню подальшого знищення рибних ресурсів України.

Не знаю, чи писать про Циблі як показник, що скоро стрілять почнемо, чи просто навести статистичні данні і досить.

Просимо сприяння у наступних питаннях:
1. Внести зміни до профільних законів, що до рибного господарства та водних ресурсів, а саме про призначення керівників рибінспекцій на всіх рівнях виключно після консультацій з громадянами, ініціативними групами профільних громадських організацій з обов"язковим веденням протоколу зборів.
2. Внести зміни до закону про кримінальну відповідальність за виробництво, реалізацію та використання пристроїв високої напруги електричного току та ультразвуку для варварського знищення водних ресурсів. Визначити покарання у вигляді від 3-х до 10-и років позбавлення волі з конфіскацією знарядь незаконного лову, добутих водних ресурсів, а також повне матеріальне відшкодування завданих природі збитків.
3. Підвищити відповідальність за продаж браконьерських знарядь лову риби та ввести сумму штрафа адекватною можливому збитку від цих зннарядь, але не менше

треба по видам розписать мінімалки в мінімумах доходів. ----

Для виконання даного закону додаткові витрати з бюджету не потрібні і навпаки, збільшення штрафів збільшить надходження в бюджет, а саме головне, зменшить бракон"єрство на водоймах нашої Батьківщини.

З великою надією на розуміння. Ваші виборці і не байдужі громадяни України.
До нас приєднуються:

Последнее редактирование: 10 года 4 мес. назад от Anatoly.

Спасибо сказали: Захар

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

МАКО
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 4 мес. назад - 10 года 4 мес. назад #306058 от МАКО

МАКО ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Анатолий пока со своими вопросами МЫ достучимся до власть имущих, электрики всю рыбу перепортят.Остаётся действовать старыми добрыми методами-убеждением и воспитательной беседой и порчей орудий лова, хотя вы это и неодобряете, но пользы думаю будет немного больше

.

З.Ы. Лично я не очень хочу что бы человек сел в тюрьму, главное что бы он понял, что это не есть правильно и больше никогда к браконьерству не возвращался

Последнее редактирование: 10 года 4 мес. назад от МАКО.

Спасибо сказали: Захар

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Anatoly
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 4 мес. назад #306063 от Anatoly

Anatoly ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

МАКО пишет: Анатолий пока со своими вопросами МЫ достучимся до власть имущих, электрики всю рыбу перепортят.Остаётся действовать старыми добрыми методами-убеждением и воспитательной беседой и порчей орудий лова, хотя вы это и неодобряете, но пользы думаю будет немного больше .

Мако, при всій повазі до Вас, сісти за цих уродів не охота. І скидувать "залізяку" також жаль

Польза буде коли будуть всі виконувать закон, а так один хоче чинить самосуд, другий хоче по 20кг риби стрілять, третій ще щось і кожен рахує, що то по совісті буде. Це утопія. У кожного свої погляди(не хочу казать "понятія") і далеко ми так не заїдемо. ІМХО.

Я от однозначно буду працювать над цим документом. Бажаючі - долучайтесь. Давайте "народимо" нормальний грамотний документ, за який підпишуться люди і я з задоволенням подам його до приймальної вище згаданого депутата і буду періодично нагадувать про себе.

Спасибо сказали: UlovBogatov, МАКО

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

акула
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 4 мес. назад #306064 от акула

акула ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

МАКО полностью с тобой соглашусь да вот не все понимают это жажда наживы и покровители им (бракам) в этом помогают

Спасибо сказали: МАКО

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Anatoly
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 4 мес. назад #306072 от Anatoly

Anatoly ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Мако, а я хочу більшої кари для них, але дивлюсь на речі реально - хай хоч в тюрму посадять.
Казки про то "хочу чтоб понял" - вермішель! Так вроді електрики не розуміють, що чинять, як мінімум, не кошерно. Все вони добре розуміють! Не так їх просто зловить, щоб ще раз нагадувать про то.

Спасибо сказали: UlovBogatov, МАКО

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

МАКО
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 4 мес. назад #306076 от МАКО

МАКО ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

Мако, при всій повазі до Вас, сісти за цих уродів не охота

А ось в цій частині все з букви Закону, ніяких рукоприкладств ( хіба самооборона ) і ще у нас впринципі досить суворі санкції за злочини, але злочинність не зменшується.Все це залежить від самосвідомості громадян.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

UlovBogatov
Не в сети
Ихтиандр

Больше

10 года 4 мес. назад #306191 от UlovBogatov

UlovBogatov ответил в теме Криминальная ответственность за електроудочки.

МАКО пишет: З.Ы. Лично я не очень хочу что бы человек сел в тюрьму, главное что бы он понял, что это не есть правильно и больше никогда к браконьерству не возвращался

Этак вообще некого в тюрьму посадить будет, разве что за особо-тяжкие, ибо жалко людей все же

Реально, Анатолий прав: всё эти люди прекрасно понимают, просто в рамках их понятий после них хоть потоп. Но наиболее сильный сдерживающий фактор, это, как говорится, должна быть не суровость наказания, а его неотвратимость. Как этого добиться, к сожалению, неизветно. Все прогнило

Спасибо сказали: Anatoly

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.