сравнение ружей Зелинка, Континент, и Буржуйка.

Kuz_Lexus пишет: в зелинках система гарпун - поршень начинает движение после движения ствола вперед и открытия клапана, думаю какие-то доли секунд они движутся вместе.

Это как толкнуть автомобиль, который уже катиться по склону.
Тоесть уже изначально при прочих равных условиях (закачка,разгон и т.д.) гарпун получил дополнительную енергию.

Vitaliy пишет: Вот в том то и суть Лёша что седла в моём варианте нету , поршень откидной заезжать будет в ствол пока диаметром 10мм , а в задумке 11 , так что седла там нет , фиксация поршня во взведённом состоянии будет шариками 3шт ( не говори что держат 2 , я помню ) из вредности поставлю три .Отскок поршня планируется на 1см , так что ствол он покинет полностью , У Орфаниди там тоже типа зелиночного упора есть , а у меня нет .

Виталик , держит 1 шарик,какой диаметр там у тебя поршня? Интересно -когда столкнешься с залипанием -присасыванием резинок, позвонишь . Еще вопрос затвор у тебя какого диаметра планируется?

Виктор Говорун пишет:

Kuz_Lexus пишет: в зелинках система гарпун - поршень начинает движение после движения ствола вперед и открытия клапана, думаю какие-то доли секунд они движутся вместе.

Это как толкнуть автомобиль, который уже катиться по склону.
Тоесть уже изначально при прочих равных условиях (закачка,разгон и т.д.) гарпун получил дополнительную енергию.

Если сравнивать подвижный ствол и подвижный клапан, думаю на полное открытие клапана времени тратится меньше, а чем меньше времени на открытие тем меньше ружье находится в режиме дросселирования - открытия кольцевой щели. Чем длиннее и тяжелее ствол -тем медленнее сдвиг ствола соответственно медленнее идет преключение на получение полной энергии от ресиверного давления . както так получается..

Kuz_Lexus пишет:

Виктор Говорун пишет:

Kuz_Lexus пишет: в зелинках система гарпун - поршень начинает движение после движения ствола вперед и открытия клапана, думаю какие-то доли секунд они движутся вместе.

Это как толкнуть автомобиль, который уже катиться по склону.
Тоесть уже изначально при прочих равных условиях (закачка,разгон и т.д.) гарпун получил дополнительную енергию.

Если сравнивать подвижный ствол и подвижный клапан, думаю на полное открытие клапана времени тратится меньше, а чем меньше времени на открытие тем меньше ружье находится в режиме дросселирования - открытия кольцевой щели. Чем длиннее и тяжелее ствол -тем медленнее сдвиг ствола соответственно медленнее идет преключение на получение полной энергии от ресиверного давления . както так получается..

Рассуждения правильные. Осталось их подтвердить "цифирками", полученными при разных давлениях. Особенно интересно, что происходит "внутри" ружья при уменьшении силы боя путем дросселирования

Виталик , держит 1 шарик,какой диаметр там у тебя поршня? Интересно -когда столкнешься с залипанием -присасыванием резинок, позвонишь . Еще вопрос затвор у тебя какого диаметра планируется?
1 шарик держит ,а три центрируют отскакивающий поршень , диаметр поршня сейчас делаю 11 в - , , а будет как вариант 13 в - .. Когда залипнет конечно позвоню , в каком месте они залегают ? Затвор это в смысле обойма верхняя под удержание шариков ? То 18х2мм

Kuz_Lexus пишет:

Виктор Говорун пишет:

Kuz_Lexus пишет: в зелинках система гарпун - поршень начинает движение после движения ствола вперед и открытия клапана, думаю какие-то доли секунд они движутся вместе.

Это как толкнуть автомобиль, который уже катиться по склону.
Тоесть уже изначально при прочих равных условиях (закачка,разгон и т.д.) гарпун получил дополнительную енергию.

Если сравнивать подвижный ствол и подвижный клапан, думаю на полное открытие клапана времени тратится меньше, а чем меньше времени на открытие тем меньше ружье находится в режиме дросселирования - открытия кольцевой щели. Чем длиннее и тяжелее ствол -тем медленнее сдвиг ствола соответственно медленнее идет преключение на получение полной энергии от ресиверного давления . както так получается..

Если сделать оччень легкий подвижной клапан и чтоб усилие взвода его было равно или больше усилию зарядки стрелы то наверное дроселирование можно свести к минимуму.

Vitaliy пишет: Виталик , держит 1 шарик,какой диаметр там у тебя поршня? Интересно -когда столкнешься с залипанием -присасыванием резинок, позвонишь . Еще вопрос затвор у тебя какого диаметра планируется?
1 шарик держит ,а три центрируют отскакивающий поршень , диаметр поршня сейчас делаю 11 в - , , а будет как вариант 13 в - .. Когда залипнет конечно позвоню , в каком месте они залегают ? Затвор это в смысле обойма верхняя под удержание шариков ? То 18х2мм

Если делаешь предвзвод то диаметр затвора с клапаном определяет комфорт предвзвода

Федорович пишет:

Kuz_Lexus пишет:

Виктор Говорун пишет:

Kuz_Lexus пишет: в зелинках система гарпун - поршень начинает движение после движения ствола вперед и открытия клапана, думаю какие-то доли секунд они движутся вместе.

Это как толкнуть автомобиль, который уже катиться по склону.
Тоесть уже изначально при прочих равных условиях (закачка,разгон и т.д.) гарпун получил дополнительную енергию.

Если сравнивать подвижный ствол и подвижный клапан, думаю на полное открытие клапана времени тратится меньше, а чем меньше времени на открытие тем меньше ружье находится в режиме дросселирования - открытия кольцевой щели. Чем длиннее и тяжелее ствол -тем медленнее сдвиг ствола соответственно медленнее идет преключение на получение полной энергии от ресиверного давления . както так получается..

Если сделать оччень легкий подвижной клапан и чтоб усилие взвода его было равно или больше усилию зарядки стрелы то наверное дроселирование можно свести к минимуму.

Клапанщики виртуозы делают усилие предвзвода достаточным чтобы его делать от линесброса или пальчиком.

Если делаешь предвзвод то диаметр затвора с клапаном определяет комфорт предвзвода

Лёша , я насосом ружья качал и буду качать (пока), и поверь диаметр насоса я оценить могу для комфортной зарядки , там таже ерунда , Я ж тебя переспросил про затвор , я посчитал что тебя интересует диаметр обоймы и дал размер 18х2 , а теперь я понял о чём ты спрашиваешь , я его называю "отскакивающий поршен " и его диаметр при 10мм стволе будет 11мм . А вот тут и собака зарыта про "залипание" дяденька Сней недаром делает диаметр отскакивающего поршня больше ствола , Орфаниди тоже . Те виртуозы которые пальчиком взводят плохо знают закон сохранения энергии , может и я тоже , и внутрянка Архата ( извинюсь точно на вскидку не вспомню исполнителя ) этож двухтактник чё ты мне его показываешь , там приоткрывается заклапанное пространство и потом двигается основное откидывание , Там ближе Снеевский вариант . Дай я сделаю как я вижу , прекрасно понимаю что основы мне не пошатнуть , но мне интересна реализация и я её покурочу .

Виталик ты там не увлекся? Это Федоровичу показан клапан.

Kuz_Lexus пишет:

Виктор Говорун пишет:

Kuz_Lexus пишет: в зелинках система гарпун - поршень начинает движение после движения ствола вперед и открытия клапана, думаю какие-то доли секунд они движутся вместе.

Если сравнивать подвижный ствол и подвижный клапан, думаю на полное открытие клапана времени тратится меньше, а чем меньше времени на открытие тем меньше ружье находится в режиме дросселирования - открытия кольцевой щели. Чем длиннее и тяжелее ствол -тем медленнее сдвиг ствола соответственно медленнее идет преключение на получение полной энергии от ресиверного давления . както так получается..

……..Как бы понятно, что после нажатия на СК ствол начинает движение одновременно с клапаном. После того как клапан остановится, между стволом и клапаном начинает образовываться кольцевой зазор, через который воздух поступает в ствол. . Т.к. время движения ствола конечное, то, естественно, площадь зазора будет возрастать не мгновенно, а с какой-то скоростью. Поэтому будет наблюдаться эффект дросселирования. На сколько дросселирование будет влиять на КПД зависит от скорости движения как ствола, так и системы поршень-гарпун- вода в стволе.
............ Если сделать ход ствола регулируемым, то можно путем замера КПД определить, при каком ходе ствола можно пренебречь дросселированием.

Интересно, какова масса отбрасываемого клапана, его ход и площадь «отбрасывания»?.

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Интересно, какова масса отбрасываемого клапана, его ход и площадь «отбрасывания»?.

Мало кто обратил внимание , но Александр Иванешкин А2И. все подробно изложил и предложил великолепное решение! podvoh.net/forum/ruzhya-svoimi-rukami/27150-obo-vsem-po-nemnogu.html

Да Лёха , извини , проснулся с утра и не сообразил что не в моём огороде , извини .

Интересно, какова масса отбрасываемого клапана, его ход и площадь «отбрасывания»?.

Сегодня , занимался и клапаном и обоймой . Клапан получился тяжеловат , весы дома оставил завтра взвешу , там есть ещё тело чтоб облегчить , в принципе есть и решение двух составной сделать , ход получился 1см , клапан полностью покидает ствол . Обойма получилась отличная , шарики прячутся , когда надо вылазят блокируя клапан , зацепление порядка 1.3--1.4мм на 3 шарика . Диаметр клапана 10.7мм . Сейчас не стоит задача максимально облегчить , сейчас главное запустить механику . Второй задачей будет решение связываться ли с внешней средой , сначала попробую чтобы вакуум помогал отбрасывать поршень , но боюсь будет натекать .по мере износа резинки , хотя заполировано там нормально

Взято из

podvoh.net/forum/ruzhya-svoimi-rukami/27150-obo-vsem-po-nemnogu.html

2. новый вариант клапанного спуска - РПО ПК (Рис1, Рис. 2)
В данной конструкции УМЫШЛЕННОЕ сохранение мизерного количества "паразитного" воздуха за поршнем заряженного ружья используется в качестве положительного фактора.
В заряженном (непосредственно перед выстрелом) состоянии в проводимых расчетах вес гарпуна не учитывается, поскольку по причине остатка мизерного объема воздуха за поршнем гарпун и поршень (после зарядки) будут, ориентируясь на Рис. 2, отодвинуты влево где-то на 5-6 мм. Не играя принципиального значения (эффективность ружья уменьшается менее чем на 1 %), этот сдвиг, наоборот, обеспечивает заметный положительный эффект.
А именно, сдвинутые расширившимся после окончания процесса зарядки остатком (за поршнем) сжатого воздуха гарпун и поршень, НЕ БУДУТ препятствовать сдвигу предельно легкого клапана, а значит обеспечат в начальный момент выстрела беспрепятственный и очень быстрый импульсный его сдвиг влево. Зто значит, что для
осуществления выстрела достаточно будет сдвинуть ТОЛЬКО (!) сам клапан, удар которого в торец ствола амортизируется вложенной в него резиновой прокладкой. И не более того. Для надежности сдвига клапана добавлена пружинка, размещенная в стакане крепления шептала, усилие сжатия которой регулируется деталью 8.
/////////////////////////////
020514
Такой наивный вопрос: какая сила сдвигает клапан влево при нажатии на СК ?

Там же пружина нарисована , красненькая сжатая .

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: ...поскольку по причине остатка мизерного объема воздуха за поршнем гарпун и поршень (после зарядки) будут, ориентируясь на Рис. 2, отодвинуты влево где-то на 5-6 мм.

При таком обьеме паразитного воздуха откат поршня будет сантиметров 5...6 уже при закачке около 25 кг.
с ув.

Виктор Говорун пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: ...поскольку по причине остатка мизерного объема воздуха за поршнем гарпун и поршень (после зарядки) будут, ориентируясь на Рис. 2, отодвинуты влево где-то на 5-6 мм.

При таком обьеме паразитного воздуха откат поршня будет сантиметров 5...6 уже при закачке около 25 кг.
с ув.

…….На рис.2 изображено положение поршня уже после того, как давление паразитного объема воздуха упало практически до атмосферного. Поэтому как бы верно , что «откат» поршня будет 5..6мм.
……..А вот что касается того, что воздействует на клапан после нажатия на СК, то автор пишет …« Для НАДЕЖНОСТИ сдвига клапана добавлена пружинка, размещенная в стакане крепления шептала»… Т.е. «пружинка» подстраховывает какую-то ОСНОВНУЮ силу.

Kuz_Lexus пишет: Если сравнивать подвижный ствол и подвижный клапан, думаю на полное открытие клапана времени тратится меньше, а чем меньше времени на открытие тем меньше ружье находится в режиме дросселирования - открытия кольцевой щели. Чем длиннее и тяжелее ствол -тем медленнее сдвиг ствола соответственно медленнее идет преключение на получение полной энергии от ресиверного давления . както так получается..

На счет времени открытия клапанов согласен полностью, НО это не всегда в плюс . Эта разница времени настолько мизерна и неощутима что ею можно пренебреч. Чтобы небыло задержек при выстреле нужно чтобы все детали имели сосность и в собранном ружье без резинок ствол перемешался под своим весом при нажатии спускового крючка.
А в подвижном стволе я вижу больше преимуществ даже в плане того что полное ресиверное давление прикладывается к уже получившему ускорени гарпуну (вместе из стволом). При этом скоростя сдвига ствола на порядок меньше чем гарпуна, что в свою очередь благоприятно влияет на отдачу. (для конструкции с разгруженым стволом)
с ув.

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

Виктор Говорун пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: ...поскольку по причине остатка мизерного объема воздуха за поршнем гарпун и поршень (после зарядки) будут, ориентируясь на Рис. 2, отодвинуты влево где-то на 5-6 мм.

При таком обьеме паразитного воздуха откат поршня будет сантиметров 5...6 уже при закачке около 25 кг.
с ув.

…….На рис.2 изображено положение поршня уже после того, как давление паразитного объема воздуха упало практически до атмосферного. Поэтому как бы верно , что «откат» поршня будет 5..6мм.
……..А вот что касается того, что воздействует на клапан после нажатия на СК, то автор пишет …« Для НАДЕЖНОСТИ сдвига клапана добавлена пружинка, размещенная в стакане крепления шептала»… Т.е. «пружинка» подстраховывает какую-то ОСНОВНУЮ силу.

Основная сила может там быть при разнице диаметров кольца на стволе и на клапане!

Виктор Говорун пишет:

Kuz_Lexus пишет: Если сравнивать подвижный ствол и подвижный клапан, думаю на полное открытие клапана времени тратится меньше, а чем меньше времени на открытие тем меньше ружье находится в режиме дросселирования - открытия кольцевой щели. Чем длиннее и тяжелее ствол -тем медленнее сдвиг ствола соответственно медленнее идет преключение на получение полной энергии от ресиверного давления . както так получается..

На счет времени открытия клапанов согласен полностью, НО это не всегда в плюс . Эта разница времени настолько мизерна и неощутима что ею можно пренебреч. Чтобы небыло задержек при выстреле нужно чтобы все детали имели сосность и в собранном ружье без резинок ствол перемешался под своим весом при нажатии спускового крючка.
А в подвижном стволе я вижу больше преимуществ даже в плане того что полное ресиверное давление прикладывается к уже получившему ускорени гарпуну (вместе из стволом). При этом скоростя сдвига ствола на порядок меньше чем гарпуна, что в свою очередь благоприятно влияет на отдачу. (для конструкции с разгруженым стволом)
с ув.

Весьма спорный момент! Пока медленно двигающийся ствол с поршнем гарпуном и водой открывает доступ к поршню ресиверного давления образуется в определенный момент минимальная щель, через которую уже, на поршень начинает давить воздух и движение поршня начинается плавно относительно еще двигающегося ствола!

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Поэтому как бы верно , что «откат» поршня будет 5..6мм.
.

Даже математически: d=1см; D=1,2см; L= 1см; Р=25 атм. 3,14*(1,2^2-1^2)/4*1*25=8.635 см.куб.
При 10 мм.стволе это= 8,635/0,785=11 см отката.
Для наглядности поправил рисунок, но не могу вставить.
с ув.

Виктор Говорун пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Поэтому как бы верно , что «откат» поршня будет 5..6мм.
.

Даже математически: d=1см; D=1,2см; L= 1см; Р=25 атм. 3,14*(1,2^2-1^2)/4*1*25=8.635 см.куб.
При 10 мм.стволе это= 8,635/0,785=11 см отката.
Для наглядности поправил рисунок, но не могу вставить.
с ув.

Почему L= 1см?

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

Виктор Говорун пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Поэтому как бы верно , что «откат» поршня будет 5..6мм.
.

Даже математически: d=1см; D=1,2см; L= 1см; Р=25 атм. 3,14*(1,2^2-1^2)/4*1*25=8.635 см.куб.
При 10 мм.стволе это= 8,635/0,785=11 см отката.
Для наглядности поправил рисунок, но не могу вставить.
с ув.

Почему L= 1см?

Ну пускай будет 0,5 см. визуально пропорционально (ход желтой штуки) мне так показалось
Тогда 5,5 см, всеравно многовато будет.

Виктор Говорун пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

Виктор Говорун пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Поэтому как бы верно , что «откат» поршня будет 5..6мм.
.

Даже математически: d=1см; D=1,2см; L= 1см; Р=25 атм. 3,14*(1,2^2-1^2)/4*1*25=8.635 см.куб.
При 10 мм.стволе это= 8,635/0,785=11 см отката.
Для наглядности поправил рисунок, но не могу вставить.
с ув.

Почему L= 1см?

Ну пускай будет 0,5 см. визуально пропорционально (ход желтой штуки) мне так показалось
Тогда 5,5 см, всеравно многовато будет.

Видно я чего-то не «догоняю». Могу только повторить, что на рис2 эти 5…6 (а может и 10)мм это уже расстояние, которое поршень прошел вследствие расширения паразитного объема воздуха.
Пора АВТОРУ внести ясность, а то "копии" скоро закончатся

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

Виктор Говорун пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет:

Виктор Говорун пишет:

ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ пишет: Поэтому как бы верно , что «откат» поршня будет 5..6мм.
.

Даже математически: d=1см; D=1,2см; L= 1см; Р=25 атм. 3,14*(1,2^2-1^2)/4*1*25=8.635 см.куб.
При 10 мм.стволе это= 8,635/0,785=11 см отката.
Для наглядности поправил рисунок, но не могу вставить.
с ув.

Почему L= 1см?

Ну пускай будет 0,5 см. визуально пропорционально (ход желтой штуки) мне так показалось
Тогда 5,5 см, всеравно многовато будет.

Видно я чего-то не «догоняю». Могу только повторить, что на рис2 эти 5…6 (а может и 10)мм это уже расстояние, которое поршень прошел вследствие расширения паразитного объема воздуха.
Пора АВТОРУ внести ясность, а то "копии" скоро закончатся

Это положение после зарядки перед выстрелом и поршень на рисунке уже стоит с откатом! Уточнил у автора! У меня были те же вопросы к нему и он специально так прорисовал!

На рис НЕ видно заметной разницы в наружных диаметрах «зеленой» детали и ствола. Поэтому кроме «красной» пружины как бы и ничего не может сдвинуть клапан влево. Но,… АВТОР пружине отводит второстепенную роль, т.е. выходит, что можно обойтись и без пружины??

ну,получается да,
вот такая схема работате безотказно, пользуюсь лично

Встретил на гарпуне похожие расуждения по препускным отверстиям
Автор Сергей 61
"Обдумывал сечение перепускных отверстий в клапанном пневмате, и пришел к интересному выводу.
Бытует мнение, что, в общем случае, потери на перепускание воздуха из ресивера в ствол зависят от такого показателя как соотношение сечений Sперепуск / Sствола.
Но оказывается что для пневматов потери вообще не зависят от этого показателя.

Такое соотношение имело бы значение, если бы потери зависели от обьемного расхода воздуха через перепускное сечение, но, на самом деле, потери зависят от массового расхода.

Возьмем пеневматы одной длины, с гарпунами одной массы.
В таком случае.
Массовый расход воздуха (а значит и потери) при одинаковых усилиях заряжания, через одинаковые перепускные сечения, будут одинаковы при стволах разных(любых) диаметров.

То есть потери определяются только абсолютным значением сечения перепуска.
Совсем безотносительно к сечению ствола.
Например.
У ствола ф10мм с перепуском ф7мм, соотношение будет 49%, а
у ствола ф14мм с перепуском ф7мм, соотношение будет всего 25%
Но потери на перепускание (при одинаковых усилиях зарядки), оказывается, будут одимнаковы.

Из такого вывода много интересных следствий для расчета клапанников и регуляторов боя."
Механик :
Сергей_61 писал(а):
В данном случае, одинаковая масса проходит через одинаковое сечение за одинаковое время.
Допустим, что масса одинаковая, но объём разный. Скорость потока - функция объёма, а не массы...
Скорости потоков будут разные. Потери пропорциональны квадрату скорости...
Если уменьшить плотность в 2 раза, то это даст уменьшение потерь в 2 раза, но при этом, скорость увеличится в 2 раза, что приведёт к возрастанию потерь в 4 раза. Итого, в сумме, потери возрастут в 2 раза... Rolling Eyes

Сергей_61 писал(а):
Скорость чего? Скорость изменения обьема , или массы!
Скорость потока..
Грубо обобщённо формула имеет вид
D=kpV2
где: D-потери, р-плотность, V-скорость потока, k-некий коэффициент определяемый эмпирически

Представим, что мы подняли давление до такой степени, что Ф ствола сравнялся с Ф пропускного отверстия - потери как бы исчезли, а при малом давлении будет торможение потока...